G A C E T A D E L
C O N G R E S O
356
Bogotá, D. C., lunes 13 de junio
de 2005
ACTAS DE
COMISIÓN
HONORABLE SENADO DE LA REPUBLICA
HONORABLE
CÁMARA DE REPRESENTANTES
COMISIONES
PRIMERAS
ACTA
NUMERO 04 DE 2005
(marzo
15)
Cuatrienio
2002-2006
Legislatura
2003-2004
Sesiones
Extraordinarias - Sesiones Conjuntas
En la ciudad de Bogotá D. C., el día quince (15) de marzo del dos mil cinco (2005), previa citación, se reunieron en el Recinto del Senado, Capitolio Nacional, los honorables Senadores miembros de la Comisión Primera del Senado y los honorables Representantes miembros de la Comisión Primera de la Cámara de Representantes, con el fin de sesionar conjuntamente.
I
Llamado
a lista y verificación del quórum
La Presidencia de la Sesión Conjunta ejercida por el honorable Senador Mauricio Pimiento Barrera, indica a la Secretaría de la Comisión Primera del Senado, llamar a lista.
Contestaron los siguientes honorables Senadores:
Andrade Obando Carlos Hernando
Andrade Serrano Hernán
Blum de Barberi Claudia
Gaviria Díaz Carlos
Gerléin Echeverría Roberto
Martínez Betancourt Oswaldo Darío
Pimiento Barrera Mauricio
Ramírez Pinzón Ciro
Rojas Jiménez Héctor Helí
Uribe Escobar Mario.
En el
transcurso de la sesión se hicieron presentes los honorables Senadores:
Cristo Bustos Juan Fernando
Gómez Gallo Luis Humberto
González Díaz Andrés
Holguín Sardi Carlos
Navarro Wolff Antonio
Pardo Rueda Rafael
Rivera Salazar Rodrigo
Trujillo García José Renán
Vargas Lleras Germán.
La Presidencia solicita a la Secretaría de la Comisión Primera de la Cámara de Representantes proceder al llamado a lista.
Contestaron los honorables Representantes:
Arboleda Palacio Oscar
Arcila Córdoba José Luis
Benedetti Villaneda Armando Alberto
Bravo Realpe Oscar Fernando
Camacho Weverberg Roberto
Enríquez Maya Eduardo
Flórez Rivera José Luis
Henao Hoyos Barlahan
Jozame Amar Tony
López Dorado Oscar
Martínez Quiroga Jairo
Navas Talero Carlos Germán
Parody D’Echeona Gina María
Piedrahíta Cárdenas Carlos Arturo
Tapasco Triviño Dixon Ferney
Torres Barrera Hernando
Velazco Chávez Luis Fernando
Vélez Mesa William.
En el transcurso
de la sesión se hicieron presentes los honorables Representantes:
Almendra Velazco Lorenzo
Amín Hernández Jaime Alejandro
Cabana Jamette Orlando Mario
Ceballos Arévalo Sandra
Devia Arias Javier Ramiro
Díaz Matéus Iván
García Valencia Jesús Ignacio
Giraldo Jorge Homero
Gutiérrez Castañeda Nancy Patricia
Jaimes Ochoa Adalberto Enrique
Martínez Rosales Rosmery
Montes Alvarez Reginaldo
Pinillos Abozaglo Clara Isabel
Rodríguez Sarmiento Milton Arlex
Silva Amín Zamir Eduardo
Varón Cotrino Germán
Vives Pérez Joaquín José.
La Secretaría de la Comisión Primera de Senado informa que se ha registrado quórum decisorio por parte de Senado.
La Secretaría de la Comisión Primera de la Cámara, informa que se ha registrado quórum decisorio por parte de la honorable Cámara.
Siendo las 11:25 a.m., La Presidencia declara abierta la sesión y solicita a la Secretaría dar lectura al Orden del Día:
ORDEN DEL DIA
Sesiones Extraordinarias
Día martes 15 de marzo de 2005
hora: 9:00 a.m.
Lugar: Recinto del Senado
I
Llamado a lista y
verificación del quórum
a). Comisión Primera del
honorable Senado
b). Comisión Primera de la
honorable Cámara de Representantes
II
Consideración y votación del
Orden del Día
III
Consideración
y votación de las Actas números 02 y 03
IV
Consideración
y votación de proyectos para primer debate
1. Proyecto de ley número 211 de 2005 Senado 293 de 2005 Cámara, por la cual se dictan disposiciones para la Reincorporación de Miembros de Grupos Armados Organizados al Margen de la ley, que contribuyan de manera efectiva a la consecución de la Paz Nacional. Acumulados los Proyectos de Ley números 180 de 2004 Senado 288 de 2005 Cámara, por la cual se Dictan Normas so bre Verdad, Justicia, Reparación, Prevención, Publicidad y Memoria para el sometimiento de los Grupos Paramilitares que adelanten diálogos con el Gobierno. Proyecto de ley número 207 de 2005 Senado, 289 de 2005 Cámara, por la cual se dictan disposiciones para la Reincorporación de Miembros de Grupos Desmovilizados en Proceso de Paz. (Alternatividad Penal). Proyecto de ley número 208 de 2005 Senado, 290 de 2005 Cámara, por la cual se dictan disposiciones para la Reincorporación de Miembros de Grupos Armados Organizados al margen de la ley, que contribuyan de manera efectiva a la consecución de la Paz Nacional, Proyecto de ley número 209 de 2005 Senado, 291 de 2005 Cámara, por la cual se Establecen las Condiciones y Procedimientos para la Devolución y Restitución de Bienes Entregados por parte de Grupos Desmovilizados en los Procesos de Paz, Proyecto de ley número 210 de 2005 Senado, 292 de 2005 Cámara, por la Paz y la Reconciliación Nacional (Reparación y Rehabilitación), Proyecto de ley número 212 de 2005 Senado 294 de 2005 Cámara, por medio de la cual se Dictan Disposiciones tendientes a la Desmovilización de Grupos Armados y Búsqueda de la Reconciliación Nacional. Proyecto de ley número 214 de 2005 Senado, 295 de 2005 Cámara, por la cual se expide la Ley para la reconciliación Nacional, y Proyecto de ley número 287 Cámara de 2005, 217 de 2005 Senado, por la cual se dictan disposiciones sobre Justicia Restaurativa para la Reincorporación Social de los Miembros de los Grupos Armados al margen de la ley.
Autor:
Proyecto de ley número 211 de 2005 Senado,
293 de 2005 Cámara, doctor Sabas Pretelt de la Vega, Ministro del Interior y de Justicia.
Proyecto de ley número 180 de 2004 Senado, 288 de 2005 Cámara, honorable Senadora Piedad Córdoba Ruiz.
Proyecto de ley número 207 de 2005 Senado, 289 de 2005 Cámara, honorable Senador Carlos Moreno de Caro.
Proyecto de ley número 208 de 2005, 290 de 2005 Cámara, honorables Senadores Rafael Pardo Rueda, Andrés González Díaz, Luis Fernando Velasco, Gina Parody, Wilson Borja, Gustavo Petro, Venus Albeiro Silva.
Proyecto de ley número 209 de 2005 Senado, 291 de 2005 Cámara, honorable Senador Carlos Moreno de Caro.
Proyecto de ley número 210 de 2005 Senado, 292 de 2005 Cámara, honorable Senador Ricardo Español Suárez.
Proyecto de ley número 212 de 2005 Senado, 294 de 2005 Cámara, honorables Representantes Armando Benedetti, Sandra Ceballos, William Vélez, Zulema Jattin, Carlos Ignacio Cuervo, Adriana Gutiérrez y Eduardo Crissien.
Proyecto de
ley número 214 de 2005 Senado, 295 de 2005 Cámara, honorables Senadores Leonor
Serrano Camargo, Luis Elmer Arenas, Javier Miguel Vargas, Luis Enrique Salas,
Roberto Quintero.
Proyecto de ley número 287 de 2005 Cámara, 217 de 2005 Senado, honorables Representantes Jesús Ignacio García, Barláhan Henao, Jorge Homero Giraldo, Clara Pinillos, Carlos Arturo Piedrahíta, Zamír Silva, Dixon Ferney Tapasco Triviño.
Ponentes: Primer Debate:
Senado honorables Senadores:
Rafael Pardo Rueda y Mario Uribe Escobar (Coordinadores); Carlos Gaviria Díaz, Germán Vargas Lleras, Rodrigo Rivera Salazar, Claudia Blum de Barberi, José Renán Trujillo García, Luis Humberto Gómez Gallo y Ciro Ramírez Pinzón.
Cámara honorables Representantes:
Roberto Camacho (Coordinador); Javier Ramiro Devia Arias, Iván Díaz Matéus, José Luis Arcila, Gina María Parody, Germán Varón Cotrino, Armando Alberto Benedetti, Luis Fernando Velasco Chaves, Jesús Ignacio García Valencia, Jorge Homero Giraldo, Oscar Arboleda y Germán Navas Talero.
Publicación:
Proyecto de ley nú mero 211de 2005 Gaceta del Congreso número 43 de 2005.
Proyecto de
ley número 180 de 2004 Gaceta del Congreso número 796 de 2004.
Proyecto de ley número 207de 2005 Gaceta del Congreso número 19 de 2005.
Proyecto de ley número 208 de 2005 Gaceta del Congreso número 27de 2005.
Proyecto de ley número 209 de 2005 Gaceta del Congreso número 43 de 2005.
Ley 210 de 2005 Gaceta del Congreso número 43 de 2005.
Ley 212 de 2005 Gaceta del Congreso número 50 de 2005.
Ley 214 de 2005 Gaceta del Congreso número 52 de 2005.
Ley 287 de 2005 Cámara Gaceta del Congreso número 54 de 2005.
Ponencias Primer Debate: Gaceta del Congreso número 74 de 2005.
Gaceta del Congreso 77 de 2005.
V
Negocios
sustanciados por la Presidencia
VI
Lo
que propongan los honorables Senadores y Representantes
El Presidente,
Mauricio Pimiento Barrera.
El Vicepresidente,
Hernando Torres Barrera.
Los Secretarios,
Guillermo León Giraldo Gil.
Senado
Emiliano Rivera Bravo.
Cámara
La Presidencia cierra la discusión del Orden del Día y sometido a votación es aprobado por la Comisión Primera del Senado y de la Cámara en forma separada.
III
Consideración
y Votación de las Actas números 02 y 03
La Presidencia abre la discusión de las Actas números 02 y 03 Sesiones Conjuntas Extraordinarias, de los días 9 y 10 de marzo de 2005, respectivamente, cerrada esta y sometido a votación son aprobad as por las Comisiones Primeras de Senado y Cámara en forma separada.
IV
Consideración
y Votación de Proyectos para Primer Debate
Proyecto
de ley número 211 de 2005 Senado 293 de
2005 Cámara por la cual se dictan disposiciones para la Reincorporación
de Miembros de Grupos Armados organizados al Margen de la ley, que contribuyan
de manera efectiva a la consecución de la Paz Nacional.
Acumulados con los Proyectos de ley: Números 180 de 2004 Senado, 288 de 2005 Cámara; número 207 de 2005 Senado, 289 de 2005 Cámara; número 208 de 2005 Senado, 290 de 2005 Cámara; número 209 de 2005 Senado, 291 de 2005 Cámara; número 210 de 2005 Senado, 292 de 2005 Cámara; número 212 de 2005 Senado; número 214 de 2005 Senado, 295 de 2005 Cámara; 287 de 2005 Cámara; 217 de 2005 Senado.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
Quiero recordarles a los honorables Senadores y Representantes que el debate general fue cerrado en la Sesión anterior, luego debemos proceder de conformidad. Senador Darío Martínez…
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Oswaldo Darío
Martínez Betancourt:
Muchas gracias señor Presidente. Efectivamente como usted lo acaba de decir en la sesión de la semana pasada creo que del día jueves se cerró el debate general sobre este proyecto de ley. Yo voy a presentar una proposición que es de trámite, que indudablemente va a abrir una discusión importante y necesaria por el nuevo ambiente político que se ha creado frente al proyecto.
Decía señor Presidente y señor Ministro del Interior y señores Congresistas que el ambiente que se ha creado alrededor de este proyecto no es el mejor y uno percibe un grado de confusión en los distintos Congresistas. Esa proposición de aplazamiento la había consultado con algunos Senadores y Representantes, que con su señoría señor Presidente y obviamente unos están de acuerdo y otros no están de acuerdo, pero usted me ha sugerido y yo hago el mandado porque estoy compartiendo ese punto de vista de presentar una propos ición de reapertura del debate del proyecto de ley por los siguientes motivos:
En el día de hoy se terminan las sesiones extraordinarias, para las cuales fuimos convocadas, en esas sesiones extraordinarias no se ha votado ningún artículo, simplemente se ha hecho un debate general. Desde el inicio de la discusión de este proyecto señor Ministro del Interior, surgieron discrepancias sobre la naturaleza de la ley, yo fui el primero en anunciar mi duda frente a ello, y sostuve que tal como el proyecto original se había presentado le daba la naturaleza de Ley Estatutaria porque modificaba la Ley Estatutaria de la administración de justicia, la Ley 270 de 1996, porque alteraba la estructura básica de la administración de justicia al crear el Tribunal Especial para la Paz, Verdad y Justicia.
Posteriormente los ponentes y quienes trabajaron en este proyecto para elaborar un pliego de modificaciones suprimieron los artículos que le daban la naturaleza de Ley Estatutaria. Sin embargo, esas dudas han seguido allí latentes en la Mesa por otros motivos o por otras razones.
Pues bien, esa circunstancia de la naturaleza de la ley, de Ley Estatutaria o por lo menos la duda desaparece a las doce de la noche del día de hoy. ¿Por qué?, porque al iniciarse en el día de mañana las sesiones ordinarias del Congreso, el Congreso adquiere la plenitud de sus competencias de materia legislativa para tramitar leyes ordinarias, leyes estatutarias, etc., etc.
Y obviamente que lo que prohíbe la Constitución es la aprobación de sesiones extraordinarias de leyes estatutarias porque exige requisito que sea en una sola legislatura ordinaria. Y si la votación de este proyecto se hace en sesiones ordinarias con la votación de la mayoría absoluta que es requisito de las leyes estatutarias y ese es el querer del Congreso de tramitarla como Ley Estatutaria pues creo que habríamos ganado un terreno preciosísimo en disipar eventuales conflictos ante la Corte Constitucional.
Pero es más, después de escuchar la lectura de una carta que acaba de llegar al Congreso y suscrita por las autodefensas de Colombia miro que en el primer punto ellos plantean esta circunstancia, pero con un argumento que me parece de fondo que debe ser evaluado por las Comisiones Primeras.
Alegan las autodefensas como argumento a su favor la falta de seguridad jurídica en todo este proceso de la discusión de esta ley, y advierten que para ello sería mejor que esta ley se le tramite como Ley Estatutaria, porque para ellos habría seguridad jurídica, por cuanto la redición previa de constitucionalidad de la Corte Constitucional que es una revisión oficiosa, a la vuelta de unos tantos m eses les da claridad y seguridad jurídica…no ocurriría lo mismo según el planteamiento de las autodefensas con una ley ordinaria que deja abierta la posibilidad de la acción pública de inconstitucionalidad que no prescribe nunca y que en consecuencia les crea a ellos un grado de incertidumbre mayúsculo.
Ese primer aspecto me parece de fondo, y creo que si el Congreso decide votar este proyecto de ley a partir del día de mañana en sesiones ordinarias como Ley Estatutaria efectivamente estaríamos avanzando en la búsqueda de esa seguridad jurídica que insinúan, o que se quieren las autodefensas y que yo personalmente comparto.
Pero hay más, si los ponentes juiciosamente suprimieron el tribunal especial de la verdad, justicia y reparación, para sustraer la naturaleza de Ley Estatutaria, pues perfectamente se puede retomar ese tema, señores ponentes de Senado y Cámara, y se puede crear ese tribunal especial que me parece absolutamente necesario crearlo y sin ninguna duda, y sin ningún miedo podría ser aprobado ese tribunal dentro del contexto de la Ley Estatutaria y no como ley.
Pero quiero advertir y aclarar otra cosa que me parece importante, que seguramente aquí se va a plantear, yo me anticipo a disipar esa duda, el Acto legislativo de la reelección que autorizó la expedición de una Ley Estatutaria reglamentaria en ningún caso ha establecido mensaje de urgencia e insistencia en forma imperativa, a partir del primero de marzo. Solamente le obligó al Congreso dos cosas: 1. Tramitar la Ley Estatutaria hasta el 20 de junio y 2. que el proyecto de ley, de Ley Estatutaria fuera presentado o por el Gobierno, o por algún Congresista hasta el primero de marzo.
No dijo cuándo debe el Gobierno presentar el mensaje de urgencia, lo puede presentar el primer día, el segundo día, tendrá mensaje urgencia si el mensaje de insistencia quedó como facultad discrecional en cabeza del Gobierno presentarlo cuando así lo considere necesario, así que no hay ningún choque eventual entre el trámite de este proyecto de ley y de la Ley Estatutaria que reglamente la reelección.
Es más el Presidente puede jugar muy bien con el mensaje de insistencia presentándolo primero con respecto a este proyecto a partir de mañana, y luego, podría presentarlo con respecto al otro proyecto reglamentario de la reelección. Yo miré muy bien el Acto Legislativo esta mañana y encuentro que hay una enorme diferencia con el mensaje de urgencia y de insistencia que aprobamos cuando el famoso Estatuto Antiterrorista que se cayó en la Corte, son dos cosas muy distintas, simplemente tendrá "mensaje de urgencia", el Congreso tiene plazo hasta el 20 de junio para expedir la ley reglamentaria de la reelección. Alguna observación que alguna Congresista hizo sobre esto me parece que no es fundada, perfectamente nosotros podemos proseguir con la discusión de este proyecto, y la votación a pa rtir del día de mañana.
Pero es más señor Presidente y con esto finalizo, las autodefensas de Colombia han expresado su desacuerdo con este proyecto de ley, y lo han hecho a través de Senadores y Representantes que han conversado con ellos y lo acaban de ratificar con un documento que creo va a ser leído por la Secretaría de las sesiones, la Secretaría de la Comisión Primera del Senado en este caso.
Ese documento me parece absolutamente necesario escucharlo con atención. Creo que las autodefensas han planteado aspectos que merecen un análisis y un debate por parte de los miembros de estas comisiones.
La pregunta elemental, la de Perogrullo que la gente se hace es que si nosotros vamos a legislar disparando al aire para que esa ley no tenga ningún efecto práctico con respecto al proceso de paz que se ha adelantando contra las autodefensas, pues apague y vámonos.
Yo personalmente considero que sería vano todo este trabajo y todo este esfuerzo institucional, que hay un rechazo frontal de las autodefensas de Colombia a la expedición y aprobación de este proyecto de ley. Me parece señor Presidente que este es el momento de la mesura, de la tranquilidad, de la seriedad y de la responsabilidad del Congreso de Colombia. Acelerar la marcha, aprobando este proyecto en el día de hoy, me parece que es totalmente irresponsable por todo lo que estoy acotando y el servicio que le prestaríamos al país y al proceso de paz sería absolutamente nugatorio.
Si comenzamos dando el primer paso de hacer esa votación a partir del día de mañana y reabrimos el debate para discutir ese documento de las autodefensas porque de otra manera no podríamos discutirlo, tendríamos que abocar el debate a la aprobación o improbación de los artículos, y con mayoría, ojalá por unanimidad, por consenso, logramos que hasta el día de mañana se pueda por lo menos avanzar en otros acuerdos entre los ponentes que se han sentado a la Mesa en el día de ayer, pues todo eso es provechoso, pero fundamentalmente la evaluación que se debe hacer Senador Navarro, es si efectivamente estamos caminando por el camino correcto, o estamos caminando por el camino torcido.
Yo pienso que no hay claridad frente a todo esto, ni por parte del Gobierno, y menos por parte del Congreso, y sería tristísimo que evacuáramos una ley que va ser totalmente inoficiosa para los efectos que se persiguen.
Dejo así en forma sucinta, sustentada mi proposición que le radi co en la Secretaría que propone la reapertura del debate del proyecto de ley y solicita que la votación no se haga en el día de hoy, sino a partir del día de mañana. Muchas gracias señor Presidente.
Proposición
número 03
Reábrase el Debate del Proyecto de ley de Paz y Justicia y procédase a la votación del articulado a partir del día de mañana 16 de marzo de 2005.
Firmado, honorable Senador Darío Martínez Betancourt.
La
Presidencia abre la discusión de la proposición número 03 y concede el uso de
la palabra al honorable Senador Hernán Andrade Serrano:
Gracias señor Presidente. Yo concretamente no quiero referirme a la decisión señor Presidente de si está cerrado el debate, la decisión procedimental sobre si está cerrado el debate general, sobre eso tendría muchas dudas y mi reparo señor Presidente.
Yo señalé el pasado jueves que hay unos temas que a nosotros respetando el trabajo de los ponentes siguen sin tener un amplio debate y una amplia claridad. Y yo he señalado el tema específicamente de las tierras y de los procedimientos para devolución de esas tierras y de la aplicabilidad de la Ley de Extinción de Dominio, y me he encontrado en el curso de estos días con mayores elementos de juicio.
Por ejemplo, durante la existencia de la Ley de Extinción de Dominio solamente hemos recuperado 4.299 hectáreas, 4002 en una finca, y solamente se han beneficiado 111 familias campesinas, esto es 0.001% de lo que necesitamos y lo que se han apropiado en tierra los autores armados. Esta discusión de las tierras y de los procedimientos y del aparato administrativo y el aparato judicial para devolver las tierras en mi caso particular no ha sido satisfecha y por eso insistí en la presencia del Director Nacional de Estupefacientes que aquí y en el país se generó la controversia que hemos leído.
En mi caso particular señor Presidente, a mí se me señaló que si se cerraba el debate lo excusaríamos en la discusión del articulado al Director de Estupefacientes y aquí está el señor Ministro de Justicia que es su superior jerárquico.
De otra parte quiero insistir en lo que aquí señaló el doctor Darío Martínez que creo que fue la primera intervención que hubo en el estudio de estas comisiones conjuntas, ¿Cómo vamos adelantar un proceso de negociación política?, así algunos quieran negar ese carácter sin escuchar formalmente a la otra parte, a la otra cara, al otro lugar de la Mesa, nos hemos limitado así lo señaló el Senador Darío Martínez, a mensajes enviados por la vía respetabilísima del Senador Moreno de Caro, ayer escuché a la Senadora Leonor Serrano de Camargo, nos han enviado mensajes, ahora nos envían por fax, quiero una comunicación oficial con el respeto de los Senadores sobre qué es lo que las autodefensas consideran de este proyecto, no para hacer la ley a la medida de ellos, sino para escuchar a una parte que necesariamente tenemos que escucharla en esta discusión y por eso dijimos textualmente que dejáramos tanta hipocresía en este tema y que procediéramos a oír las personas, ¿Cuál es el mecanismo, el tiempo, la oportunidad?, lo dirán los directores de este debate.
Yo quiero escucharlo en eso, señor Ministro de Justicia y al señor Comisionado de la paz, pero por supuesto que hay que oír que en qué no están de acuerdo a parte de ese fax que aquí ha llegado y que no ha sido oficial, y que no sabemos con el respeto de quien proviene, sino que queremos una comunicación certera y cierta de lo que ellos están pensando.
En ese sentido señor Presidente, para que usted ordene el debate con su total competencia y bajo la dirección del Gobierno Nacional. Yo soy amigo del proceso. En eso lo he manifestado, soy amigo que busquemos el norte de la paz, pero busquemos con pasos firmes, en eso señalaba una frase esta mañana de Etanislao Zuleta, solo un pueblo que no está hastiado de la guerra, está maduro, solo un pueblo que está hastiado de la guerra está maduro para buscar la paz, en el caso particular yo considero que estamos hastiados de la guerra en Colombia y que sí estamos maduros para buscar un proceso de paz aquí en Colombia, en ese sentido Presidente.
Si bien, el aplazamiento no es la solución que plantea el Senador Darío Martínez, yo sé lo que quiero en el caso particular, es que previo a las votaciones, concomitante a las votaciones escuchemos en temas de tierras y en temas de los que las autodefensas han planteado la opinión de la otra cara de la moneda y las opiniones que a Senadores no nos han satisfecho oportunamente. En ese sentido la intervención, y sigue por supuesto la discusión señor Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante Armando
Alberto Benedetti Villaneda:
Muchas gracias Presidente. Presidente, es primero para recordarle que el famoso comunicado con el que se viene discutiendo o se vienen haciendo algunos pronunciamientos en la mañana de hoy, tengo entendido que es e comunicado fue expedido hace más de quince días señor Presidente. Entonces no veo por qué hoy ese comunicado presenta tantas intervenciones con referente a algo que ha pasado durante tantos días.
Lo segundo, señor Presidente es que claro que hoy se debe votar y no se debe abrir otra vez el debate, si hoy se abriera ese debate o hubiera un aplazamiento de lo que sería la discusión de este proyecto entenderíamos nosotros que estamos cediendo ante ciertas presiones o ante ciertos comentarios que viene suscitándose desde afuera. Por ello me parecería muy feo y muy peligroso para el Congreso de la República que ante ciertos pronunciamientos el Congreso tenga que ceder.
Y para terminar señor Presidente, aquí lo que tiene que hacer el Congreso es si aprueba una ley que dé una paz jurídica apegada a la ley, que si eso puede llegar a mejorar o no el bienestar de la sociedad o por el contrario, aprobamos una ley de paz social que tiene que ver con la justicia restaurativa. Esas son las únicas dos posiciones que hay que tomar aquí, y ver entonces el Congreso toma ese punto o toma la otra iniciativa.
Y por último, tercer y último punto señor Presidente. Es para exaltar que el señor Comisionado se haga presente, se haya hecho presente en el día de hoy, persona que está en el juego cruzado porque a la gente del Gobierno no le gusta lo que hace el Comisionado, al Congreso tampoco le gusta, tampoco le gusta a las autodefensas, entonces para exaltar y para decirle por lo menos señor Comisionado que hay gente que entiende su labor, lo difícil y lo apremiante y lo feo que es estar en cada una de esas condiciones.
Y aprovechando que cité al señor Comisionado, él y el señor Ministro del Gobierno son las personas que nos pueden decir si lo que estamos haciendo aquí en el Congreso sirve o no sirve señor Presidente, porque sería absurdo y tonto que nosotros nos desgastemos en una ley demasiado peligrosa para algunas personas que están en región, demasiada peligrosa para la imagen del Congreso de la República.
Y resulta que nosotros no tenemos una comunicación recíproca de la única persona que la debe traer y la puede traer y nos puede decir si es así o no es así, sería el señor Comisionado.
Termino resumiendo, señor Presidente, para decirle que hoy se debe votar, hay un acuerdo sobre el tema de la reparación de las víctimas con unas personas, que presentaron, con unos Congresistas que presentaron un proyecto de ley diferente, y esa votación mandaría un mensaje tanto a las autodefensas, como a la guerrilla, como a la opinión pública que el Congreso aquí no resiste presiones y hace a lo que se debe a su bien y a su entender aquí en el Congreso de la República. El aplazar, el no hacer nada hoy, parecería entonces que el Congreso está cediendo ante cualquier presión.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Rafael Pardo
Rueda:
Gracias presidente. Yo creo que dado que la Comisión accidental que usted nombró ha tenido un avance en algunos temas importantes. Tenemos ya un bloque de unos 25 o 30 artículos incluido el capítulo de reparación que es muy importante en lo cual tenemos acuerdo entre las dos ponencias, tenemos también acuerdo en los primeros ocho artículos sobre definición y también el Gobierno ha planteado la necesidad de cambiar el artículo 20 que tanta controversia ha causado junto con el 64.
Me parece que hay materia suficiente presidente para iniciar el proceso de votación artículo por artículo, doctor Mario Uribe, ponente también de Coordinador de Ponentes, con él podemos hacer la presentación si usted le parece y explicarle a los colegas Senadores y Representantes en qué consisten los avances que hemos hecho entre la ponencia de Gobierno y la que presentamos un grupo de Congresistas.
Yo realmente no estoy de acuerdo con aplazar la discusión, yo creo que estamos ya en un punto en el cual tenemos que entrar a votar estos artículos, hay otros sobre los cuales, por supuesto, no hemos logrado acuerdo, hemos discutido mucho, esos se irán, supongo yo, a votación separada en el día de hoy, si usted lo dispone o en el día de mañana si hoy no se alcanza, pero yo sí le pediría, presidente, que proceda a darle trámite a lo que la comisión que usted nombró hizo, que fue traer a esta sesión conjunta un conjunto grande de artículos que implican ya un acuerdo entre las dos ponencias.
Yo no estoy de acuerdo con la dilación, no estoy de acuerdo con reabrir un debate sobre el tema si es estatutaria o no, debate que hemos hecho de manera infinita durante bastante tiempo y creo que por más comunicado que haya de grupos armados ilegales el Congreso tiene que tener la autonomía de decidir lo que tiene que decidir, y votar lo que tiene que votar, sin presiones externas.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Roberto Gerléin
Echeverría:
De manera muy sencilla voy a expresar mi opinión sobre la proposición que se encuentra a consideración de esta plenaria. El señor Senador Martínez, como de costumbre, de fo rma brillante, elocuente, e informada trajo a la consideración de la plenaria una proposición para aplazar el debate y reiniciarlo mañana. Yo me quedé pensando cuales serían las propiedades mágicas de estas veinte horas que nos separan de este momento que estamos discutiendo un proyecto de ley y el día de mañana. Yo no le atribuyo ninguna propiedad mágica al discurrir de veinte horas aquí en el Senado de la República.
Y de otra parte su argumento de fondo es saber si esta es una ley estatutaria o una ley ordinaria. Sus argumentos fueron muy bien expresados, pero todos son supuestos. El supone tal cosa, él supone tal otra cosa, él supone incluso lo que pueda decidir la Corte Constitucional en relación con la revisión de este proyecto.
Yo personalmente creo que es un proyecto de ley ordinaria. Pero para mí hay una razón de fondo en esta temática. Este es un proyecto que el Gobierno necesita, que fue presentado por el Gobierno, que ha sido buscado por el Gobierno, que ha sido prohijado, apoyado, impulsado por el Gobierno, son mensajes que me indican a mí, modesto Senador de la provincia que el Gobierno tiene un interés básico, fundamental, importante en que este proyecto salga adelante.
Entonces uno mira la Constitución y encuentra que el Presidente de la República es el jefe del Gobierno, el Comandante de los Ejércitos, y el responsable del orden público, de mantener el orden público en todo el territorio de la nación, lo lógico, lo elemental, es que el Congreso le dé al Presidente a quien la Constitución le otorga ese carácter los instrumentos jurídico-políticos necesarios para sacar adelante la consecución de la paz, que el país demanda.
No creo yo que debamos debatir a eternum todas las leyes, todos los textos que aquí se nos traen y sobre todo, todos los textos que tienen que ver con el orden público, por eso señor Presidente, con todo respeto, por razones que yo estimo, razones de Estado, yo voy a votar negativamente la proposición que se encuentra sobre la Mesa, le pediría a las gentes de mi partido y del Senado que lo hiciesen de la misma forma, y que continuásemos con el trámite del proyecto hasta que lo sacásemos adelante a ver si con este instrumento en la mano, el Gobierno logra conseguir avanzar en materia de orden público. Muchas gracias señor Presidente.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
Sí, la intervención del Senador Gerléin, me da pie para reiterarle a las comisiones conjuntas, al Congreso en general y al país que no podemos hablar de vicios que graviten sobre este proyecto de ley que estamos discutiendo en razón de que se considere que es una ley estatutaria, tales d udas se disiparon por parte de los ponentes cuando consideraron la necesidad y en oportunidad, antes de radicar esa ponencia de reducir las pretensiones de un tribunal especial, que hubiera sido lo ideal, posiblemente a un Tribunal Superior de Distrito Judicial o los que determine el Consejo Superior de la Judicatura que es lo que se enmarca dentro de las facultades de este órgano y que en tal condición no afectaría la Ley Estatutaria de Administración de Justicia.
De tal manera que el argumento de reabrir el debate general puede caber por razones distintas a las que se pueden invocar por posibles inconstitucionalidades que se deriven de esa situación en mención.
De tal manera que queda claro, como lo ha señalado el Senador Gerléin, que lo que va discutido hasta el momento, tiene las precauciones de impedir que se pueda alegar una inconstitucionalidad.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante José Luis
Arcila Córdoba:
Gracias señor Presidente. Sobre la pertinencia o no de reabrir el debate sobre la base que la ley que se está tramitando es equivocada a la luz de la Constitución Nacional, nosotros en la Comisión de Ponentes examinamos los distintos caminos jurídicos que podrían determinarse para aprobar la norma que fuese la adecuada, la temperada al marco Constitucional y la contingente para la reinserción y para todo el marco jurídico pertinente.
De manera clara observamos la posibilidad inclusive de un Acto Legislativo que a juicio de algunos era lo más conveniente como una jurisdicción especial en el texto del título octavo de la Constitución Capítulo V, allí inmerso o adicional mejor a la jurisdicción especial indígena y a la jurisdicción de paz, para los jueces de paz que conocemos comúnmente en algunas ciudades, allí podría de manera alterna haberse dibujado un escenario jurídico con unos tribunales especiales y con unas especificaciones especiales para determinar precisamente las normas pertinentes.
Pero a juicio de la comisión finalmente, se estableció ante el debate acerca del Tribunal Unico Nacional que iba a realizar el juzgamiento de las personas que se acogieran a esta nueva norma se estableció que en ese sentido si lo aprobamos en el marco de las sesiones extraordinarias el determinar ese tribunal especial era precisamente una aceptación a la ley de la administración de justicia y en ese sentido entonces estaría violentando precisamente el texto constitucional del artículo 152 numeral b) precisamente que determina lo pertinente al trámite de leyes en el sentido de decir que son leyes estatutarias.
Y por eso se escogió el otro camino, el camino de acudir a la jurisdicción ordinaria prevista en el texto constitucional y desarrollada a través de la Ley 270. De ninguna manera hay una afectación a la estructura actual de la administración de justicia y la parte concerniente a las competencias que lo determinan ya mediante ley ordinaria, el Código instrumental penal, pues precisamente se quedó claro en eso, que era una ley eminentemente ordinaria que esa no tenía nada que ver con la ley de administración de justicia que sí es estatutaria.
Y esta ley que se está aprobando establece precisamente un marco jurídico de manera precisa en algunos de sus artículos alrededor de un tipo penal que es una ley ordinaria y un procedimiento especial alterno que también está desarrollado a través de leyes ordinarias como es el mismo Código de Procedimiento Penal.
Por eso la norma que se está aprobando es una norma en todo momento atempuedada al texto constitucional, ha sido suficientemente estudiada señor Presidente las diversas alternativas, inclusive el camino posible del Acto Legislativo, muchos consideramos que es más rápido aprobar un Acto Legislativo inclusive que una Ley Estatutaria, porque en la consulta previa de la Corte Constitucional a cerca de una Ley Estatutaria precisamente se puede ir mucho tiempo, si uno se atiene a lo que la misma Corte Constitucional señaló en la Sentencia C-011 de enero 21 de 1994 donde habla claramente sobre los términos de estudio de las leyes estatutarias y sobre el término perentorio inclusive para el análisis previo a la Corte Constitucional dentro de una sola legislatura de esas leyes estatutarias.
Y aquí la Corte Constitucional dice que esos términos que los enmarca a ellos inclusive para analizar y para examinar esas leyes dentro de la legislatura no le cobijan, dicen que es un absurdo en este texto y que no quiero cansar al auditorio con la lectura, pero lo pueden consultar con el número que he señalado, hace que sea inaplicable la disposición del texto constitucional, y en ese sentido es la sentencia que rige en este momento sobre la materia.
Sería inclusive más rápido un Acto Legislativo que la misma Ley Estatutaria. Entiendo las bondades de una Ley Estatutaria en el sentido de que ya se ganaría el aval de la Corte Constitucional previo y la bendición para una ley.
Pero en este caso concreto de la que nosotros estamos aquí discutiendo propuesta por el Gobierno, es una ley eminentemente ordinaria, no trae afectación de la estructura, de la administración de justicia, no violenta el artículo 152, literal b) de la Constitución Política, luego entonces es un camino procedente dentro del marco jurídico que nos rige.
Y además yo coincido con el Senador Gerléin, la responsabilidad Constitucional de este proceso de paz, o de otros procesos de paz que se pudieran emprender es del Gobierno, el Gobierno sabe, el señor Comisionado de paz, Luis Carlos Restrepo sabe en el caso concreto de la actual negociación que se adelante en Santa Fe de Realito ha llegado en cuanto a los acuerdos frente a ese marco jurídico.
Y en ese sentido el mandato Constitucional le dice a este Congreso que es una responsabilidad única y exclusiva del señor Presidente en esa parte de saber hasta dónde llega la negociación.
Por otro lado, la parte que tiene que ver con el marco jurídico es responsabilidad nuestra y yo creo que sí hemos examinado de manera seria las diferentes alternativas y el camino jurídico a seguir y por eso se ha llegado al texto que hoy comporta la ponencia y sé que lo que hay en este momento es ajustes a algunos de los artículos propuestos. Gracias señor Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra a la honorable Representante Rocío
Arias:
Muchas gracias señor Presidente. Muy de acuerdo con la posición tan clara del Senador Martínez, importante de que se reabra el debate, y que se le dé una mayor discusión en las sesiones ordinarias, obviamente con todo el respeto que me merecen los honorable Senadores y Representantes que de verdad han venido trabajando de una manera decidida y organizada tanto en la creación como en la discusión de esta ley.
Yo quiero pedirle al honorable Congreso de la República, felicitarles, revisar el documento expedido por el Estado, mayor negociador, emitido en las últimas horas a los diferentes medios de comunicación y al Congreso de la República, firmada por los Comandantes Ernesto Báez de Laserna, y Julián Bolívar.
A mí me parece importante también señor Presidente, un elemento muy importante, considero que se debe enriquecer la ley, dejar una ventana abierta para que las guerrillas comunistas de las FARC y del ELN entren también en este proceso de negociación.
Yo estoy segura que si estuvieran los protagonistas del conflicto interno Colombiano sentados en una Mesa de negociación tan importante como las guerrillas de las FARC y el ELN al menos se descargar ían las cargas dentro de este proceso. La balanza estoy segura señor Presidente sería otra.
Y por último, rogarle al Congreso de la República, a los ponentes, por Dios, hay que invitar, al Estado, mayor negociador, a sus voceros, para que ellos puedan participar en la discusión de esta ley, sino a los miembros del Estado mayor negociador, a unos voceros nombrados por ellos, para que así se pueda socializar más esta ley y discutirlas con ellos.
Por Dios, de cara a los factores más importantes, a los protagonistas del conflicto que hoy están sentados allí en Santa Fe de Realito, con unas grandes expectativas en lo que será esta ley, en lo que será el trabajo del Congreso de la República para diseñar el arma que definitivamente va a conducir a la paz de Colombia hay que hacer grandes esfuerzos.
Yo invito a que se revise el documento expedido en el día de hoy, es un documento para analizar, y que de una u otra manera deja enmarcado el pensamiento de las autodefensas en lo que tiene que ver con este proyecto de ley, inclusive aquí hay unos temas vetados, el tema de la extradición, el tema de los delitos políticos, le recuerdo señor Presidente, que tan delito político es alzarse en armas para atacar al Estado, tan delito político es alzarse en armas para defender al Estado Colombiano. Muchas gracias señor Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Carlos Moreno de
Caro:
Gracias señor Presidente. Gracias. Brevemente para respaldar la proposición del Senador Martínez. Yo creo que un día más, un día menos no es neurálgico en esto, tampoco vaya a interpretarse Ministro como un chantaje a las autodefensas. La Representante Rocío Arias y muchos se han referido al comunicado de las autodefensas que hemos hablado tanto que muchos no lo conocen, con su venia permítame leer algunos apartes para ilustración del país y de los honorables Congresistas.
Honorables Congresistas, pedimos la palabra. No hay lugar a duda que cuando aceptamos la invitación del Gobierno Nacional para dialogar en torno a una Mesa de negociación política sobre posibilidades de paz, asistimos antecedidos del más firme propósito de querer contribuir con la desactivación de la guerra, a través de un proceso de desmovilización, desarme y reinserción que definitivamente condujera a la superación del fenómeno paramilitar como un actor más en el marco de la confrontación armada.
Por esta razón, el resultado de la actual negociación no puede reducirse a un simple desmonte de estructuras de autodefensas y a un conteo de armas. Este debe ser producto de un verdadero proceso que de un lado anime a miles de combatientes a reincorporarse a la vida productiva y del otro genere en las regiones secularmente abandonadas una fuente dinámica de reafirmación institucional expresada en la eficaz intervención del Estado.
Hemos insistido hasta la saciedad en el carácter político de las negociaciones de paz, como presupuesto fundamental para eliminar todos los factores que en el campo regional convalidan la necesidad de la existencia de las AUC dentro del contexto del conflicto armado. Está claro que en un proceso de sometimiento a la justicia, como el que se pretende conducirnos no propiciará un escenario donde se pueda plantear y discutir las condiciones económicas y sociales requeridas.
El proyecto que discute el Gobierno Nacional con las comisiones del Congreso apunta a dotar marco jurídico, la desmovilización y el desarme de varias estructuras de autodefensas, pero dista mucho de fungir como eficaz medio de paz o de reconciliación, resulta ser desde el punto de vista político un instrumento demasiado precario para vislumbrar en el horizonte próximo la desaparición del paramilitarismo en Colombia.
Así de claro. De otra parte es necesario recabar sobre la visión distorsionada y perversa que algunos curiosos enemigos del proceso de paz le han transmitido a la opinión a través de algunos medios de comunicación con el pretendido fin politiquero de presenciar que hay una alta dosis de impunidad en la cuantía de las penas fijadas por el consenso de Palacio.
Al respecto debemos señalar que una pena efectiva privativa de la libertad, estimada entre los cinco y ocho años, exenta de los beneficios y subrogados que las leyes ordinarias le reconocen a todos los colombianos resulta casi igual a lo que sería una condena de cuarenta años, sujeta a todos los descuentos y rebajas consagradas en el ordenamiento ordinario.
Así las cosas, no habrá duda de que quedará mejor parado desde el punto de vista penal y penitenciario el asesino Garavito acusado de violar, matar, y descuartizar a más de ciento veinte niños que los miembros de las autodefensas campesinas, dispuestas a entregar voluntariamente más de dieciocho mil fusiles y combatientes después de muchos años de habérseles obligados a empuñar las armas frente a un Estado indolente y dimitente.
En efecto, en el marco del actual régimen procedimental acusatorio, Ministro. Si a una persona se le impone una condena de cuarenta años de prisión, esta pena queda reducida hasta en u n 50% en razón de la sentencia anticipada, provocada por la aceptación voluntaria de los cargos imputados.
Así entonces estamos hablando de veinte años de prisión. Estos a su vez quedarían reducidos a doce años, por la concesión del subrogado penal de la libertad condicional, pero como el condenado realizó actividades de trabajo estudio o enseñanza, el Código Penitenciario lo reconoce cuatro veces por año, lo que equivaldría a salir con un pago efectivo de nueve años de cárcel, y punto.
Estaríamos dispuestos dicen las autodefensas a un aumento discreto de penas contempladas en el proyecto de ley oficial a cambio de que se nos respeten los beneficios que los Códigos prescriben para todos los convictos de la ley. Miremos por ejemplo, el caso de la redención de penas. Si el objetivo central de la pena es la resocialización no entenderíamos como sería posible acceder a ella, si de tajo nos privan del estímulo y del atractivo más importante de la resocialización que es la rebaja de penas por concepto de trabajo, estudio y enseñanza.
Volviendo al tema del proyecto de ley, Congresistas. En cuanto a su eficacia como instrumento de paz ha dicho el Gobierno Nacional que esa norma consolida el marco jurídico para que la totalidad de los grupos armados organizados al margen de la ley se desmovilicen y colaboren con la paz nacional, sin embargo. Las prescripciones sobre la vigencia de esta ley niegan el concepto de universalidad con el que se ha pretendido dotarlas.
Finalmente, Presidente quiero decir, dice el Estado mayor firmado por Ramón Isaza, Ernesto Báez, y Julián Bolívar fechado hoy en Santa Fe de Ralito, quiere decir lo anterior, que si la ley denominada de justicia y paz se sancionara y publicara a partir del próximo 31 de mayo sus beneficios "exenciones y prerrogativas", solo cobijarían las acciones que se cometieron antes de esa fecha, ciertamente es improbable que las FARC, el ELN y las autodefensas que no estén comprometidas en el proceso de paz dejen desde el 31 de mayo de realizar actividades por fuera de la ley solo por la expectativa que les pueda generar la posibilidad de un futuro de proceso de paz con el Gobierno.
En otras palabras Ministro, si las FARC decidieran optar por una negociación política dentro de cuatro o cinco años, tendrían que dejar de delinquir y renunciar a toda actividad criminal a partir del próximo 31 de mayo si se quisieran acoger a las bondades de la presente ley, eso nadie lo creería.
En conclusión, honorables Congresistas este proyecto de ley, dicen las autodefensas, fue deliberadamente elaborado para uno solo de los actores del conflicto de Colombia, razón tuvo el ejecutiv o en dejar expresamente consignado, termino en el acápite 62 del articulado el principio universal de la aplicación retroactiva de la ley futura, no dudamos que si en esta iniciativa por su carácter de universalidad se hubiera legislado también para las guerrillas comunistas, entonces no tendríamos penas de privación efectiva de la libertad, juzgaciones individuales, confesiones convertidas en delaciones, según el peligroso concepto de colaboración con la justicia, y sobre todo podríamos librar a Colombia de escuchar las predicas hipócritas de los portadores de la nueva moral que han hecho de la paz la moneda predilecta para el tráfico de la intriga, la venganza y la politiquería. Gracias Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante Armando
Alberto Benedetti Villaneda:
Es que si a usted le pasa algo parecido a lo que me sucede a mí, es que estoy sorprendido porque el Gobierno no habla. Este es un tema, de un proyecto del Gobierno, el orden público del Gobierno, y aquí mientras tanto el Congreso se sigue rompiendo las vestiduras en lugar de saber claramente qué es lo que tiene el Gobierno, porque es un problema que claro que está en la cabeza del Gobierno. Presidente.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
El señor Ministro del Interior me ha pedido que le ceda la palabra una vez se agote la lista de intervinientes sobre la proposición.
La Presidencia concede el uso de la palabra a la honorable Senadora Claudia Blum de Barberi:
Gracias señor Presidente. Para decirles honorables Senadores y Representantes que no estoy de acuerdo en abrir otra vez el debate general, yo creo que se ha avanzado bastante en esta materia, este es un proyecto que no es improvisado, que nosotros lo estamos trabajando como ponentes y como personas interesadas de sacar un proyecto y en establecer un marco legal y jurídico que sirva a las desmovilizaciones no solamente de las autodefensas, sino también de las guerrillas Colombianas desde más de un año, nosotros estamos trabajando el proyecto.
En este receso legislativo y en las extras hemos venido trabajando día y noche en el proyecto, y como lo expresó el Senador Rafael Pardo en el día de ayer una subcomisión que el presidente de la Comisión Primera designó, ahí trabajamos artículo por artículo y ya hay acuerdos y consensos en más de treinta de ellos.
Entonces, yo considero que nosotros debemos continuar con le articulado y con la discusión del articulado. Y también quiero expresar que nosotros no podemos estar sujetos al vaivén de los comunicados externos que nos llegan todos los días porque creo que el Congreso de la República apoyado y avalado en este caso particular de este proyecto, somos absolutamente autónomos para sacar adelante un proyecto como este que consulte los principios de verdad, justicia y reparación y así lo estamos haciendo como una ley universal para que sirva también a las guerrillas Colombianas.
Por lo tanto señor Presidente, yo estoy de acuerdo que en el día de hoy y como lo manifestó el Senador Pardo comencemos aprobar el articulado que ya fue acordado y que se llegó a consensos importantes en artículos tan fundamentales como los que trabajamos en el día de ayer. Gracias señor Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Antonio Navarro
Wolff:
Yo que he anunciado mi voto por el proyecto de ley que presentaran los Senadores Pardo y Gaviria y la Representante Parodi, el Representante Velasco, el Representante Borja. Creo que aquí en la comunicación de las Autodefensas hay un argumento serio para que el trámite de esta Ley sea Estatutaria, me parece que no podemos pasar por alto ese argumento, y es el argumento de la estabilidad jurídica de la ley que se apruebe.
Es cierto que una Ley Estatutaria no entra en vigencia, sino cuando la Corte Constitucional la halla revisado, por lo tanto esa ley tiene la seguridad de que no va a tener demandas de inconstitucionalidad que la deroguen total o parcialmente, yo entiendo la posición de la mayoría de los miembros de este Senado, seguramente la posición del Gobierno en el sentido que el trámite de la ley debe hacerse independiente de la contra parte con la cual están negociando ese proceso de paz, pero eso no puede significar que no le damos argumentos. Claro, antes de empezar la sesión algunos de los colegas decían pero cómo vamos nosotros hacerle concesiones a las Autodefensas en un tema que es autonomía del Congreso, nosotros somos los que aprobamos las leyes, el Gobierno es el que tiene la responsabilidad del manejo del Orden Público. Eso no significa que no oigamos argumentos, por eso y expresa y únicamente por ese argumento, yo voy a votar a favor de que se aplace la votación para el periodo ordinario de sesiones, con la idea de que esto se tramite como una Ley Estatutaria.
Yo sí estoy convencido de que ese es un argumento serio, y ese es un argumento respetable que no pierde ni mirar, ni ser estola el Congreso al aceptarl o, y que la ley que finalmente sea aprobada, revisada previamente a su vigencia, a su entrada en vigencia por la Corte Constitucional, es una ley mucho más estable que una Ley Ordinaria.
Tengo una constancia que quiero simplemente leer, había hablado con la Presidencia que tiene que ver con unas declaraciones del Presidente Uribe y voy simplemente a leerla, es una página, dice así:
Constancia
En este Senado presenté hace una semana mis puntos de vista sobre la magnitud del perdón, argumentado que en un proceso de paz el perdón no se decreta sino que se gana frente a la opinión pública. Así lo hizo el M-19 hace 15 años, cuando entre otras cosas cumplió religiosamente la palabra empeñada de hacer un cese al fuego que estuvo vigente, sin un solo incumplimiento, por 14 meses hasta la firma de los acuerdos de paz el 9 de marzo de 1990.
Anotaba en mi intervención que esa no era la situación actual, pues las autodefensas no estaban cumpliendo su compromiso de cesar el fuego, tal como lo habían anunciado hace 27 meses, y que a su vez el Gobierno había fracasado en lograr el cumplimiento de ese compromiso inicial, que exige para que se adelanten conversaciones con cualquiera de los grupos armados ilegales del país. Esa falta de cumplimiento -argumenté- debilita el apoyo público que necesita el proceso y es responsabilidad de ambos; en este caso, de las autodefensas, que no cesan el fuego, y del Gobierno, que no lo hace cumplir.
Más aún -concluí-, si ese cese al fuego hubiera sido efectivo a lo largo de estos meses, otra sería la situación de la opinión nacional e internacional, que si bien apoya mayoritariamente el proceso de paz, también mayoritariamente cree que como va, no va bien, como lo reflejan las encuestas.
La respuesta del Presidente a mis argumentos no puede ser más desafortunada. En Panamá, hace poco días, el doctor Uribe dijo dos cosas que no son verdad, cuando afirmó que es distinto pactar "un cese de hostilidades con 280 terroristas" del M-19 que hacerlo con los miles de miembros de las autodefensas.
No, señor Presidente, ni terrorista ni 280.
Recientemente me he preguntado por qué la animadversión presidencial contra la paz de hace 15 años. Por qué su obsesión contra el M-19. Tal vez siente que algunos de quienes firmamos la única paz exitosa de nuestra g eneración somos sus rivales en la política de hoy y quiere, descalificándose y calumniándonos, disminuirnos como sus competidores en las elecciones 2006.
A sus palabras no vamos a responder con agresiones, porque si es propio de su estilo la polarización y la descalificación de la oposición, nosotros hemos aprendido que los problemas nacionales se resuelven respectando las opiniones ajenas, manteniendo la altura del debate público y proponiendo soluciones. Somos distintos a usted, señor Presidente, gracias a Dios.
Presentado por el honorable Senador, Antonio Navarro Wolff.
La
Presidencia concede el uso de la palabra a la honorable Senadora Leonor Serrano
de Camargo:
Gracias señor Presidente. Me voy a limitar al tema de la proposición presentada por el Senador Martínez, porque aquí hay mucha tela para cortar, pero entiendo que lo que está tratándose de dilucidar es si se hace la votación en el día de hoy o en el día de mañana.
Los más de diez Congresistas que he oído hablar hasta ahora, cada uno ha aportado argumentos precisamente para no hacer la votación, precisamente para no hacer la votación hoy, que somos autónomos, claro que somos autónomos, pero también tenemos que ser responsables, no solamente autónomos porque por delante están las esperanzas de cuarenta y cuatro millones de colombianos que esperan que seamos consecuentes con una realidad y que lleguemos a un final feliz, a esa paz que todos ansiamos y que le pido a Dios que me dé la vida suficiente para poder conocerla ya que yo pertenezco a generaciones de violencia.
Mirando el comunicado oía al Representante Benedetti decir, ese es un refrito hace quince días, yo no lo conocía, vine a conocerlo aquí en este recinto, muy bien oído, con mucha elocuencia y entonación para el Representante Roberto Camacho. Pero la primera frase del comunicado nos dicen que quieren, es que no tenemos que irnos a escrudiñar por allá y buscar expresiones nuevas, dice: Honorables Congresistas, pedimos la palabra, que cosa tan ofensiva que alguien con quien se esté tratando de firmar la paz, venga con un irrespeto aquí al Congreso a pedirnos la palabra. Por Dios, esa es la primera frase que yo leo aquí, honorables Congresistas, pedimos la palabra.
Yo creo que si uno va a llegar a un acuerdo, aún con alguien muy odiado, el compañero que lo irrespetó, que lo violentó, que lo violó, pero con quien hay que sentarse a llegar a una s conclusiones para ser un reparto de los bienes matrimoniales, pues es con ese que hay que sentarse hablar, porque no podemos irnos a buscar al de la esquina que es más amable, más querido, más simpático, y más elocuente para solucionar los problemas que tenemos con este de aquí, así nos parezca que no es una persona deseable ni a la altura para hablar con nosotros.
Todo lo que esta gente está pidiendo aquí y con mucho respeto y en un comunicado amigo Benedetti, fechado en el día de hoy Santa Fe de Ralito marzo 15 del 2005, es: Honorables Congresistas, pedimos la palabra.
Se la negamos, el orgullo, la soberbia, la prepotencia, no nos va a permitir hablar con las personas con quienes tenemos que zanjar unas diferencias que tenemos en el país y que nos tienen sumidos en esta inestabilidad en que está sumido en el país, en esta violencia absurda, en estos crímenes fratricidas, lo menos que podemos hacer es oírlos, porque están pidiendo la palabra.
Y explican ellos que consideran allá con sus asesores jurídicos que esta es una Ley Estatutaria, los mismos Congresistas, los doscientos sesenta y tres Congresistas que todo lo saben y que en este momento piensan que también todo lo pueden, no se han podido poner de acuerdo, entonces yo no entiendo cuál es la carrera y cuál es el afán de votar ya en este momento que dentro de doce horas, escasas doce horas lo podemos votar, y que en ese momento nos daría exactamente la seguridad de no equivocarnos, Senadores Andrade, Camacho. Les agradezco ese silencio que nos están ofreciendo para hablar. Muchas gracias Representante Camacho.
Doce horas nos diferencia entre una seguridad jurídica que ellos piden y una votación que vamos a hacer aquí precipitadamente sin entender por qué. Porque es así como se dijo y la soberbia no nos puede permitir esperarnos estas doce horas. Nos hemos esperado cuarenta años para llegar aquí a la puerta del horno, a ver si por fin conseguimos la paz y no podemos esperarnos doce horas para hacer la votación mañana.
Yo definitivamente no entiendo. Definitivamente no sé cuál es el afán, si ustedes me explican realmente, me dan unos argumentos para que haya que votar hoy y no dentro de doce horas, porque a las doce de la noche ya podríamos estar en sesiones ordinarias, yo acepto, digo perfecto, pero yo no entiendo cuál es este afán.
Posteriormente hablaremos de otras muchas cosas, felicitar a la comisión que está tratando de llegar a unos consensos, que ya tienen treinta Artículos por delante y que se pueden votar dentro de doce horas indudablemente, pedirles que examinen el artículo 67 porque limita exclusivamente ahora, pedirles que analicen entre se dición y rebelión, cuál es la figura apropiada porque con la sedición solamente estaríamos admitiendo los crímenes cometidos por la guerrilla y no como según dicen ellos, y entre comillas "Porque ellos estaban era defendiendo el Estado". Pedirles muy comedidamente que miren las cuentas que ellos hacen sobre penas, a ver si tiene validez o no las cosas que están haciendo, esos son temas posteriores con los que vamos seguramente a ponernos de acuerdo más adelante, pero yo sí les pediría con toda responsabilidad señores Congresistas que estas doce horas se las demos a estos caballeros, a estos señores, perdón la palabra caballeros, no cabe ahí, a estos señores para que tengamos la absoluta seguridad de que la ley que se cocine en este Congreso, no solamente nos conserve la autonomía del Congreso, sino también la responsabilidad del Congreso para llegar a esa paz tan ansiada que necesitamos. Gracias señor Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante Oscar
Arboleda Palacio:
Gracias señor Presidente. El tema que nos ocupa nuevamente en el día de hoy, todos sabemos que es un tema complejo y difícil. Pero yo quiero decirle señor Presidente y honorables Congresistas, estoy revisando mis primeras lesiones de filosofía antigua, cuando por allá a finales del siglo VI antes de Cristo, se presentaron dos escuelas en una abierta oposición, la escuela de Parménides que defendía al ser único e inmóvil y la escuela de heráclito que defendía al ser en dinamismo.
Yo nunca pude entender la filosofía de Parménides señor Presidente. Así tratara de explicármelo con la apolías de Senón, Equiles y la Tortuga o la Flecha. Yo siempre entendí con más facilidad la filosofía de Eráclito, todo esta en movimiento. El ser es siendo y la paz esta en movimiento, la paz va siendo, si queremos hacerla.
Yo es primera vez que vengo al Congreso, pero confieso que he estado largo tiempo en la vida pública y gremial, y que me tocó ver todos los procesos de paz de 1982 hacia acá. Y estar muy atento a ello y como todo va haciendo y nadie se baña dos veces en las mismas aguas del mismo río, yo hoy veo que también todo ha cambiado. Y ese es el sentido de la vida.
Ayer fuimos niños, hoy somos viejos, el dinamismo señor Presidente, en esos procesos del ayer, siempre se hablaba de reconciliación, de comprensión, de generosidad. En el más inmediato proceso del Caguán, cuando todo el pueblo colombiano con sus mayores representantes a la cabeza del sector público social privado y político, fueron al Caguán, yo siempre escuché hablar también de amnistía, de perdón, hasta de punto final, de generosidad, de comprensión.
Pero como todo cambia señor Presidente, hoy estamos hablando de verdad, de justicia y de reparación. Se dice que es que el pasado no es referente para el presente, pero yo me pongo a leer aquí este documento del señor Fruhling y veo que en el se ha inspirado mucha gente del Congreso y del país para pensar en este proceso de paz. Documento que además de ser importante de pronto hasta para frenar el proceso de paz, tiene sus contradicciones, porque en el numeral siete el señor Fruhling expresa que son fundamentos adecuados de la paz y de la reconciliación la verdad, la justicia y de la paz y dice es: la experiencia vivida tanto en Colombia como en otros países ha hecho patente que la impunidad no puede contribuir al logro de la reconciliación nacional. Y en Colombia ha habido impunidad y ha habido reconciliación nacional señor Presidente.
Dice que la impunidad tiene entre otras consecuencias negativas, que favorece la reiteración de los comportamientos criminales, tiende a estimular el surgimiento de la venganza privada, desmoraliza a las víctimas, empobrece la confianza pública en las instituciones y le cambia el significado de justicia a una sociedad, yo creo que este concepto negativo que él expresa aquí, no ha sido el vivido por el pueblo colombiano, porque no ha habido, porque ningún proceso de paz es perfecto y rectilíneo, aquí no ha habido una venganza permanente y por eso vemos hoy a quienes hicieron el proceso de paz en el ayer, en cargos públicos en el Congreso y reincorporados plenamente a la vida civil.
Dice el señor Fruhling que la comunidad internacional ha adoptado los principios y normas en materia de justicia, verdad y reparación. Y dice que el propósito es que tengan la posibilidad de edificar la paz, y construir la reconciliación sobre bases justas.
Dice que la paz y la reconciliación no pueden estar fundadas ni en el olvido de los crímenes, ni en la indulgencia hacia los criminales, ni en el menos precio por las víctimas. Con este documento del señor Fruhling es imposible señor Presidente y honorables Congresistas hacer la paz en Colombia. El doctor Pardo decía ahora que no podemos actuar con presiones, autonomía, y yo estoy de acuerdo con él, pero leo también el documento de la comisión colombiana de juristas, y lo que ellos dicen es exactamente lo que se ha debatido aquí, porque aquí no hemos hecho un debate sobre la reconciliación y sobre la paz, sino que hemos hecho un debate sobre la pena y sobre la judicialización. Esta comisión de juristas que nadie firma, debe estar la ex Alcaldesa de Apartadó aquí también en esta comisión de juristas, dice: que el proyecto del Gobierno dizque anula la eficacia de la confesión como mecanismo para garantizar el esclarecimiento y la difusión pública de la verdad.
Dice que la pena privativa de la libertad podría cumplirse con un período de reclusión irrisorio, o inexistente, dice que se limita la competencia y se debilita la estructura de la justicia criminal especializada. Afirma que el deber de reparar queda supeditado a las posibilidades del condenado y a la valoración que desde la s mismas haga el tribunal, con este documento es imposible hacer la paz, por eso yo que estuve el cuatro de noviembre en Ralito, con el consentimiento del Gobierno, fui con varios parlamentarios, allá escuché de ellos esta reflexión, señores Congresistas, ustedes en el Congreso y el Congreso mismo serán el escenario de paz y de la reconciliación, dicen que nosotros somos los responsables de crear los mecanismos jurídicos que habiliten a los alzados en armas hacia la transición a la civilidad. Dice que depende todo el proceso de paz de propuestas inteligentes que hagamos los Congresistas.
Dicen ellos allá y nos dicen que les dijéramos al Congreso que ellos sí en el ayer estuvieron comprometidos con la guerra, hoy están sinceramente comprometidos con la paz de Colombia, que no es que el Congreso tenga piedad por ellos, sino que tenga piedad del pueblo colombiano que es el que finalmente pone los muertos, por eso señor Presidente, yo no veo porque si en el pasado como todo es un devenir, si se negocio la ley, se negocio la constitución, porque hoy no podemos si quiera escuchar a estos señores que han venido haciendo la guerra en Colombia y con los cuales el Gobierno inició un proceso de paz, no digo que lo hagamos ahora, yo no soy ambivalente, yo voy a votar el proyecto con el Gobierno, voy a votar con las directrices del Gobierno, pero sí espero que este Congreso que el Gobierno le pongamos un poco más a estos debates del sentido de la paz, que de la judicialización, del sentido de la reconciliación que del sentido de la pena, porque no está bien que nosotros aquí en forma autónoma nos dediquemos hacer una ley que no va a hacer como lo dijo aquí Roberto Camacho, eficaz, equilibrada, universal, si nos ponemos hacer esta ley y la sacamos sin escuchar a los otros actores, a la otra Mesa, me parece que no estamos prestándole un servicio a ese proceso de paz imperativo del pueblo colombiano.
Yo por eso me voy a guiar por las orientaciones del Gobierno, pero sí le pido al Gobierno que hable en este momento, es oportuno que él hable, porque la vida es dinámica, todo va cambiando señor Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante Barlahan
Henao Hoyos:
Muchas gracias señor Presidente. Empiezo por reconocer la buena conducción que usted ha hecho en estos debates y refiriéndome a la proposición en comento, deseo expresar claramente que lamentablemente este proceso de sesiones convocado por el Gobierno en forma extraordinaria ha fracasado, así deberían titular mañana los medios de comunicación y no podemos ahora a las carreras procurar la definición de una norma que como ya acaba de decir mi antecesor el doctor Arboleda, se ha preocupado más de la judicialización, que de la definición de una política de paz, donde como expresamos la semana pasada, quede claro un aspecto de carácter integral que aboque propiamente la estructura misma de lo que los colombianos estamos procurando, que es la convivencia en tal sentido señor Presidente y honorables Parlamentarios, a mí me parece que vale la pena reabrir el debate, para que con ellos podamos tener la posibilidad no solo de escuchar al Gobierno, sino también de tener aquí la controversia del caso con otros puntos de vista, estando cercano al proyecto que lidera el Senador Rafael Pardo, como consecuencia en gran medida también de la posición que aquí sentó mi partido, el partido liberal, no obstante creo que las sesiones ordinarias en un debate amplio como ya se ha sugerido, deben procurar insisto, la definición de una política de paz para que no terminemos evocando al poeta Luis Flores de Ríos que decía al referirse a esta que lamentablemente nació cansada, creció enfermiza y navegó en las sombras y Dios que la quiso tanto no la nombra, y en su milagro la dejó olvidada. Gracias señor Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Ricardo Español:
Gracias Presidente. Mi posición de autor del proyecto de paz y la reconciliación nacional, considero que estas extraordinarias y estas sesiones conjuntas de las primeras de Cámara y Senado, han abocado el tema de la inversa, aquí estamos trabajando es para que tengamos una legislación para la paz y no para la guerra, este no es un problema netamente penal, sino es un problema socio jurídico, donde buscamos a través del proyecto de ley que hemos radicado que es el 210, tener una legislación que permita ello y no creemos que esto sea de mínimos y máximos señor Presidente, porque entre otras cosas sea cual sea el mínimo o el máximo, el 99.9 de las personas que se acojan en los proceso de paz, a esta ley, no irán a parar a la cárcel, ellos estarán cobijados por los delitos políticos, estarán cobijados por las penas de ejecución condicional y los restantes corresponderán solamente a los delitos de lesa humanidad y en mi concepto no se irán a juzgar más de ciento cincuenta personas en Colombia.
Por lo tanto y como lo hemos expresado desde el inicio de la radicación de este proyecto de ley, seguimos convencidos y sigo convencido que no es un tema de penas, no es un tema de cárcel, no es un tema penal, sino un tema socio jurídico con un basamento y un común denominador que debe ser una voluntad política del ejecutivo colombiano y la voluntad política del Congreso de Colombia y entre otras cosas señores Congresistas, quiero decirle que ninguno de los que esta aquí presente, ni del suscrito es quien perdona, no es el Presidente de la República con sus Ministros, es el pueblo colombiano a quien le corresponde perdonar, es al pueblo colombiano a quien le corresponde iniciar el camino de la reconciliación nacional y el camino de la paz y es por ello que es deber del Congreso de Colombia dar la herramienta a través de esta ley a los colombianos para que nos podamos reconciliar, nos podamos reencontrar o cuántos muertos más necesitamos en Colombia, cuánta destrucción más necesitamos en Colombia, cuántos años más de guerra para que el Congreso colombiano entienda y sienta que estamos en el momento histórico para hacer un pare y reiniciar, darle una reingeniería y una oportunidad al país de Colombia para que a través de estos postulados y de una ley de reconciliación nacional, de una ley de reparación, de una ley de resocialización y obviamente con un fondo de reparación y resocialización podamos iniciar el proceso real de paz en Colombia.
Yo creo señor Presidente que en el tema de la reparación debemos detenernos para revisarlo, porque no es un tema de reparación solamente encaminado a las víctimas directas del conflicto en Colombia, es un tema que debe estar encaminado en el tema de los desplazados en Colombia, que las cifras reales que no coinciden con las del Gobierno nos dicen que son cuatro millones de desplazados en Colombia y ellos son desplazados como consecuencia del conflicto armado en Colombia y el Estado colombiano a través de esta Ley de la República debe consagrar una política clara de qué vamos a hacer con estos cuatro millones de desplazados.
También quiero llamar señor Presidente la atención sobre el tema de los victimarios que una vez desarrollemos estos procesos de paz, pasan hacer víctimas, qué vamos a hacer con sesenta mil excombatientes en el momento en que se puedan desarrollar con todas las fuerzas al margen de la ley en Colombia. Procesos de paz serios que conlleven a la desmovilización, debemos tener allí unas políticas claras consagradas en esta ley que permita la resocialización de los individuos y ya hemos visto un ensayo y ayer me reunía con el Alcalde de Medellín y con el Consejero de paz de Medellín y observábamos cómo de los ochocientos sesenta y seis desplazados del cacique Nutibara, hoy tienen resocializados al 99%, los tienen con empleo, los tienen ejerciendo algunas actividades y ya reinsertados en la vida civil del país, yo creo que este modelo, el modelo que tienen en Medellín es un modelo que hay que revisarlo, que hay que mirarlo con detenimiento, que el Gobierno Nacional y el Congreso se deben preocupar porque a mi manera de ver y lo que hemos estudiado señor Presidente del tema, es un Modelo aplicable en Colombia, porque ya se hizo con gentes del mismo talante, de gente al margen de la ley, de gente que se sometió a procesos de paz con el Gobierno y hoy con exitosos, en nuestro concepto hay que revisarlo mucho más allá de lo fructífero, de las herramientas que haya permitido la Ley 782 que le ha permito al comisionado de paz tener al momento, al día de hoy más de once mil fusiles para hacer una gran estatua en este país, pero también queremos señor Presidente, señor Ministro, que el tema de fondo de reparación sea un tema absolutamente serio, en Colombia hay leyes para todo, pero las leyes en Colombia no tienen dientes, necesitamos para esta ley unos dineros, unos presupuestos suficientes que les permitan a quienes van a desarrollar la misma, poder resocializar, poder reparar los daños causados y es por ello que nosotros hemos propuesto que este fondo obviamente esté integrado por la evolución total de los bienes entregados por los hombres y las mujeres que se sometan al proceso de paz con el Gobierno Nacional, sea cual sea su ascendencia o sea cual sea el grupo al que pertenezcan. Pero también debe haber un esfuerzo del presupuesto nacional, los dineros que se va a ahorrar el país y los que se empiece a ahorrar en el proceso de paz que tiene con los grupos al margen de la ley, deben ir a futuro a este fondo de reparación.
Pero si hablamos de culpas en Colombia, creo que todos tenemos una parte de esta culpa en Colombia, de las desgracias y de la guerra que ha vivido el país nuestro y quisiera llamar la atención al Gobierno Nacional, sé que al Presidente, ni al Ministro, ni al Gabinete, ni el Gobierno le gusta la propuesta, pero también las gentes que tienen los grandes capitales en este país son culpables del conflicto que vivimos, en Colombia como el país más ... de América Latina, la acumulación de capitales es total y es inmensa y la redistribución de la riqueza es inmensamente pequeña y ello ha permitido que la pobreza pulule en nuestro país y es allí donde nosotros solicitamos y en mi calidad de liberal social demócrata, que se creen en Colombia los bonos de reparación y Restauración para que vayan a parar, a formar parte de este gran fondo de la reparación en Colombia.
Finalmente y quisiéramos ayudarle al Ministro con el tema de estupefacientes Ministro, usted ya debe salir de ese lío que tiene allí, y todos estos bienes incautados al narcotráfico, que sabemos que el basamento de las desgracias de este país es el narcotráfico, devolvámoselo a las víctimas de Colombia e integrémoslo al fondo de reparación y resocialización en Colombia.
Quiero terminar diciéndoles señores Congresistas y reiterarles que no somos nosotros los Congresistas quienes perdonamos, es el pueblo colombiano, la ley de la reconciliación, de la reparación y de la resocialización para que iniciemos un verdadero camino de reconstrucción y de paz en Colombia. Muchas gracias señor Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante Jesús
Ignacio García Valencia:
Señor Presidente. Para hacer tres apreciaciones muy puntuales, en mi criterio antes de entrar a abocar la votación de este proyecto, hay que definir al menos desde el punto de vista jurídico tres aspectos que me parecen son esenciales.
El primero qué va a pasar con este proyecto, con la estructura de la administración de justicia o mejor, se va a crear aquí o no una estructura y administración de justicia especial, porque como ya lo han dicho muchos de quienes me han antecedido en el uso de la palabra, de eso va a depender mucho el carácter, la naturaleza que pueda tener esta ley, personalmente me preocupa mucho que hayan aflorado aquí cuestionamientos sobre la naturaleza de la ley, porque cuántas veces este Congreso en los últimos años ha hablado de posibles vicios de inconstitucionalidad, resulta que la Corte Constitucional ha terminado dándole la razón, recordemos no más lo que pasó con el famoso Estatuto Antiterrorista. No quiero adelantar criterios sobre estos puntos señor Presidente, simplemente los quiero dejar planteados.
Y en segundo lugar me parece que antes de entrar a votar el proyecto, hay que tener una definición sobre cuál es el modelo procesal que se va a aplicar por los ponentes a nombre del Gobierno, t enía una tendencia marcadamente acusatoria, entonces tenemos que saber cuál es el modelo procesal, porque de eso va a depender la coherencia de todas las normas que desde el punto de vista procesal van a integrar este proyecto.
En tercer lugar señor Presidente, me parece que antes de entrar a votar debemos dejar claro y definido de una vez por todas a qué tipo de delitos es que se va a aplicar esta ley, porque si nosotros miramos el proyecto del Gobierno, el artículo 2° nos dice que esos beneficios se les van aplicar a las personas vinculadas a grupos organizados al margen de la ley como autores o partícipes de hechos delictivos cometidos durante y con ocasión de la permanencia a esos grupos, esto qué indica, qué todos estos delitos que estos señores miembros de los grupos armados hayan cometido pueden quedar cobijados por los beneficios de esta ley. En cambio el proyecto liderado por el doctor Pardo y sus distinguidos acompañantes, vincula esos delitos al desarrollo del conflicto armado interno y eso tiene una connotación fundamental, porque si nosotros tomamos el Código Penal y recordemos que las normas de interpretación jurídicas nos dicen que cuando un concepto está definido en la ley, hay que acudir al concepto legal, y nosotros tomamos el Código Penal, encontramos que las violaciones al Derecho Internacional Humanitario que son las que se quieren sancionar a través de estas normas especiales para que respecto de ellas no haya impunidad, están tipificadas de tal manera que tienen que haberse cometido doctor Velasco con ocasión del conflicto armado, entonces es fundamental que aquí entremos a dilucidar de una vez por todas si es que hay o no hay conflicto armado en Colombia.
Porque si admitimos que no hay conflicto armado como lo ha dicho el Gobierno, no podemos hablar del desplazamiento forzado que define el artículo 159 como violación al derecho internacional humanitario, sino que tenemos que hablar del desplazamiento forzado común que define el artículo 180 del Código Penal, y las consecuencias punitivas son muy diferentes y si vamos a hablar de delitos que se hayan cometido simplemente por la pertenencia de esos grupos, no podemos hablar de tomas de rehenes de acuerdo al derecho internacional humanitario y tipificado como delitos en el artículo 149 del Código Penal, sino que tenemos que hablar de secuestro de conformidad con el artículo 169, entonces definir ese aspecto es de fundamental importancia, porque si no vinculamos en mi concepto esas conductas que se hayan cometido a la existencia y al reconocimiento de un conflicto armado, se abre un boquete para que aquí a través de estos beneficios puedan favorecerse muchas personas respecto de las cuales esta ley jamás ha pensado que puedan llegar a ser beneficiarias de sus efectos. Muchas gracias señor Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante Luis
Fernando Velasco Chaves:
Es para referirme a la proposición del Senador Martínez, pero de todas maneras quiero agregar algo a lo que ha presentado con claridad el ilustre catedrático de la Universidad de l Cauca, el colega el doctor Jesús Ignacio García, mi ex profesor. Doctor García, ahí tendríamos que definir qué es exactamente autodefensa. Porque si no definimos autodefensa que es un enunciado que queda en la ley, pues queda la interpretación de cualquier operador jurídico, autodefensa podría ser el grupo de ciudadanos que se reúnen para defenderse del hambre y por eso atracan por ejemplo. De manera que tiene todas las razones. Aquí hay un grave problema que se ha evidenciado al no reconocer el conflicto interno por la interpretación y la tipificación de una serie de delitos y me refiero ya directamente a la proposición del Senador Martínez.
Mire Ministro, ustedes han logrado un hecho político que a mí me parece que es importante en este debate y es que por la mediación del señor Presidente de la comisión, se ha logrado integrar un grupo de ponentes que representan los distintos sectores políticos que están representados en el Congreso, o sea hay un principio de construcción de un acuerdo o de un consenso político general de las distintas fuerzas que están aquí en el Congreso y por ello yo me hago una pregunta, ¿por qué no nos blindamos jurídicamente todos, para que tengamos la seguridad de que lo que hagamos sea un instrumento efectivo antes de sacarlo a la negociación y la manera de brindarlos, es una decisión política que podemos sacar aquí es debatir este proyecto como una Ley Estatutaria para que tenga el control previo de Constitucionalidad de la Corte, de esa manera el instrumento que va a utilizar el señor Alto Comisionado, que va a utilizar el Gobierno, cuando sea instrumento con efectos, será el instrumento que se pueda utilizar, aquí no le estamos respondiendo a un comunicado de la autodefensa, aquí estamos respondiendo que desde hace muchos días, varias semanas hizo el Senador Darío Martínez.
De manera que Senador Darío Martínez, a mí me parece que a más de las interpretaciones jurídicas que puede tener su instrumento, puede tener un mensaje político nuestro, no hacia las autodefensas y no hacia nosotros mismos y hacia el mismo Gobierno, es hombre, si esperamos veinticuatro horas para comenzar la votación, ¿que es lo que hacemos? Ministro, blindamos primero jurídicamente a la hora que el señor Alto Comisionado pueda negociar, pueda decirles mire señores, este proyecto que ya es ley, que tuvo el control de constitucionalidad, que no puede ser demandado en el futuro, es el instrumento que yo tengo para negociar con ustedes, de manera que no me van a sacar las excusas de decirme que en cualquier momento se puede caer.
A mí me parece que ahí hay un elemento político interesante Ministro, usted ya ha logrado algo importante y que es lo que ha logrado, usted a todos los sectores políticos de la Comisión Primera de Cámara y Senado que en el fondo también es el Congreso, a construir un consenso, nos acaba de decir el Senador Mario Uribe y el Senador Rafael Pardo que han logrado ponerse de acuerdo en una serie de artículos y muy seguramente si ellos se han puesto de acuerdo, si digo ellos, pero estoy hablando de esa comisión que es una comisión amplia, pues me parece que nosotros también podemos entender cuáles son los elementos de acuerdo y comenzar a empujar ese acuerdo, que hay elementos todavía en discusión claro, pero ahí los vamos construyendo, yo señor Presidente, le dejo esto como una reflexión y termino con ello, señor Presidente, a ver señor Presidente, por qué no intenta unos diez minutos o un poco más que esta comisión especial de distintos ponentes, hagan una revisión antes de que salgamos a votar, si tomamos la decisión de apoyar la propuesta del Senador Martínez o no …
Sepamos la Corte en el futuro qué nos pueda decir, porque evidentemente entra a regir en el momento de la promulgación, pero de ahí en adelante hay un tiempo para que pueda ser demandado, en cambio si debatimos como estatutaria, sabemos que tiene control previo y salido el control previo, sabemos si hay instrumento, nos sirve o no nos sirve hacia adelante y si tiene sostenibilidad jurídica se adelante o no, de manera que ahí le dejo la idea señor Presidente.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
Bueno, vamos a cerrar la discusión de la proposición del Senador Martínez escuchando al Gobierno por conducto del Ministro del Interior y de Justicia, Sabas Pretelt de la Vega. La proposición del Representante Velasco se enmarca dentro de la que ha hecho el Senador Martínez, si ella es atendida, a no dudarlo que ese va a ser el procedimiento que vamos a hacer doctor Velasco.
La
Presidencia ofrece el uso de la palabra al doctor Sabas Pretelt de la Vega,
Ministro del Interior y de Justicia:
Señor Presidente, honorables Senadores, honorables Representantes. Hoy el país está ante una circunstancia especial, hay un deseo colectivo de generar un ambiente propicio para que se dé una mayor desmovilización de la que se ha logrado hasta ahora, hay un deseo de que se vinculen otras organizaciones armadas al margen de la ley al proceso de paz, por lo tanto el Congreso y el mismo Gobierno no pueden desarrollar una ley que impida esas desmovilizaciones, no puede el Congreso establecer unos parámetros que desestimulen el afán de paz que tenemos todos los colombianos, por eso, el Gobierno ha escuchado con mucho detenimiento a los Congresistas durante más de un año para no precipitar un proyecto de ley que no tuviese la acogida nacional y dicho sea de paso también internacional, porque estamos inmersos en todo un sistema judicial internacional que no nos permite ya funcionar de manera autártica independiente, sino que tenemos que ver el comportamiento internacional en materia de normas, especialmente del derecho penal.
Por ello se presentó un proyecto a consideración del Congreso hace más de un año, y los mismos Congresistas solicitaron aquel llamado proyecto de alternatividad penal que se retirase para poder hacer una concertación y escuchar a los voceros de la Cámara de Representantes, y a que esta concertación se había hecho fundamentalmente con los miembros del Senado de la República.
Así se hizo, se retiró el proyecto de ley a pesar de una solicitud bastante extendida en el país, de que se le diera trámite de urgencia a ese proyecto porque se requería para poder continuar con los procesos de paz que se iniciaron en Santa Fe de Ralito.
Se retiró el proyecto y se esperó la concertación, vinieron uno, dos, tres, cuatro, cinco proyectos adicionales presentados por los Congresistas, el Gobierno se reunió con ellos, escuchó las distintas versiones, adelantó reuniones con la comunidad internacional, escuchó a las organizaciones no gubernamentales, y después de llenarse de razones presentó a consideración tanto de la comunidad internacional como del Congreso, el proyecto de justicia y paz. De tal manera que me sorprende un poco cuando se dice: por qué no esperamos 24 horas, ¿cuál es la precipitud del Gobierno colombiano para adelantar la votación de este proyecto? Si hemos hecho una concertación creo que sin antecedentes sobre una materia que está a consideración del Senado y de la Cámara de Representantes, ¿por qué?, Porque no hay nada más importante y vital para el funcionamiento de la nación, que lograr unos acuerdos de paz razonables, que sean creíbles, pero que tengan el respeto de la sociedad y de la comunidad internacional. De las víctimas que son el centro de atención del proyecto de justicia y paz. Debido a esa circunstancia y oyendo a los parlamentarios, a la comunidad internacional, a las organizaciones no gubernamentales se consideró que estaban maduros los tiempos para convocar al Congreso y discutir el proyecto de ley. Pero no esperar hasta el mes de marzo, estábamos en ese momento en el mes de enero y por ello se decidió de consuno, convocar a sesiones extraordinarias, no fue por un antojo del Gobierno, fue por solicitud ahincada de la comunidad en general, empezando por el Congreso de la República.
Las sesiones extraordinarias tenían un sentido, primero es un tema muy delicado, necesitábamos más tiempo del que tiene la primera legislatura que va de marzo a junio, se ha ganado de febrero a la fecha un tiempo precioso para que podamos seguir adelantando el proceso de paz y convocar a las otras organizaciones a que se vinculen a él. Para ello se discutió mucho si debería ser doctor Darío, una Ley Estatutaria o no.
Primero. En las sesiones extraordinarias pero esa no es la motivación principal, no se pueden tratar leyes estatutarias ustedes lo saben, la Constitución consagra con mucha precisión que las leyes estatutarias se tienen que estudiar en una sola vigencia, en una sola legislatura ordinaria, se ha interpretado que no se puede ir a unas sesiones extraordinarias, por eso se tuvo cuidado adicionalmente de que el proyecto de ley que se presentase se discutiese, no fuese estatutario porque quedaría viciado de nulidad al discutir lo de las sesiones extraordinarias, pero la razón fundamental de que no sea una Ley Estatutaria es otra y quiero recordarla aquí, estas leyes de paz, estas leyes de conciliación, estas leyes que en un momento det erminado ameritan ajustes por lo difícil que es un proceso de paz, porque está en juego la libertad, la tranquilidad de la vida de los ciudadanos, no puede ser estatutaria, no conviene que sea estatutaria, debe ser una ley flexible, una Ley Estatutaria implica que sea otra vez repito, discutida en una legislatura ordinaria, que tenga mayorías absolutas, usted sabe lo difícil que es configurar esas mayorías, por eso entre otras cosas las leyes anteriores de Orden Público como la Ley 418 que fue modificada hasta terminar en la Ley 182 ha sufrido tres modificaciones, ha habido flexibilidad, lo ha reclamado si los beneficiarios de la ley, el Congreso, la comunidad, si fuera para modificar Leyes Estatutarias yo les digo la dificultad que tendríamos para manejar las situaciones de Orden Público en Colombia. Esa es una primera razón por la cual las leyes que tienen que ver con los procesos de paz requieren la flexibilidad propia del Congreso de la República, una Ley Ordinaria.
Es más, en muchas ocasiones les dan facultades al Gobierno para que la flexibilidad sea mayor, este Gobierno no ha querido pedir estas facultades, entre otras cosas porque tiene limitaciones también de orden legal y constitucional.
Porque versa sobre los Códigos, pero muchos parlamentarios insisten en la necesidad de otorgar facultades para que el Gobierno quien es el gran responsable del Orden Público tenga esa flexibilidad y aquí se alzan voces pidiendo Ley Estatutaria. Eso sería una franca talanquera a la flexibilidad en los movimientos y en los operativos que requiere un proceso de paz tan delicado como el de Colombia que es distinto a los de todo el mundo.
Ya estamos cansados de que nos mencionen los ejemplos comparativos, este no tiene parangón, aquí tenemos de todo, autodefensas, guerrilla, narcotráfico, secuestros, batimos todos los récords de criminalidad, tenemos que desarrollar un proyecto autónomo, con flexibilidad.
De lo contrario veo muy difícil alcanzar la paz si ponemos unas talanqueras inamovibles que básicamente son las orientaciones que establece la Constitución para leyes estatutarias. Perdóneme, como usted sabe yo no soy tan buen jurista como usted y pierdo el hilo, déjeme terminar y después me hace las observaciones.
Yo le agradecería que me dejara terminar, le prometo que estoy seguro que además me puede convencer y sería gravísimo. Déjeme, apenas termine con mucho gusto honorable Senador, le prometo que esas son razones de ilación jurídica en un economista.
Tenemos además el convencimiento de que no se cambia la estructura de la justicia, lo consultamos con los mejores abogados que tiene el Ministerio, con abogados ex ternos en la Presidencia de la República, se cuidó en toda la exposición de motivos en el mismo articulado y los ponentes de que no se esté cambiando la estructura de la justicia que es tal vez, una de las razones fundamentales de las leyes estatutarias en cuanto a la justicia se refiere, el modificar su estructura, aquí no se está modificando para nada su estructura, lo único que es motivo de discusión es el tribunal, el Gobierno planteó que tenía que ser un tribunal organizado dentro de la jurisdicción ordinaria, por los mecanismos tradicionales de la justicia ordinaria, implica ello que sea escogido de listas enviadas por el Consejo Superior de la Judicatura, por la Corte Suprema de Justicia, de tal manera que dándose ese hecho no creando un tribunal especial como se ha sugerido, con el que no estuvimos de acuerdo por lo que acabo de mencionar, porque ese sí crearía una estructura diferente y además la Corte Constitucional ha sido reiterativa en declarar inexequible el funcionamiento de esos tribunales, acordémonos los tribunales de Orden Público, pensamos que debería ser dentro de la jurisdicción ordinaria, pero lo consultamos con el Consejo Superior de la Judicatura, Consejo que nos recomendó con toda claridad que lo hiciéramos dentro del marco actual y que ellos quienes tienen la facultad de establecer el mapa judicial establecerían un tribunal que permita su crecimiento, las salas en el tribunal, por ejemplo dado el caso que fuesen el Tribunal Superior de Bogotá, para que atendiese el cúmulo de proyectos que se fuesen presentando, de procesos que se fuesen presentando, no se consideró oportuno que fuera la Corte Suprema de Justicia la que hiciese los análisis pertinentes a esta ley en materia de decisiones en cuanto lo que en ella se establece, la misma Corte no estuvo de acuerdo.
Además de no cambiar la estructura de la justicia, razón que no justifica que no sea una Ley Estatutaria, yo diría que tampoco se están regulando derechos fundamentales, ahí tenemos unas sentencias donde la Corte Constitucional dice que se amerita una Ley Estatutaria cuando de manera integral se regulan unos derechos fundamentales, que no es lo que sucede en la presente ley. De tal manera que por distintas razones tenemos el convencimiento de que es una Ley Ordinaria, me parece además muy complicado que siga haciendo carrera que todo el ordenamiento jurídico del Congreso de la República requiera el visto bueno previo de la Corte Constitucional para ponerlo en vigencia, yo creo que la competencia del Congreso está muy claramente establecida en la Constitución colombiana y los Congresistas sé que la defienden.
Siempre tener instalada una segunda instancia genera una intranquilidad jurídica y una inseguridad muy grande en esa materia, por ello el año pasado se presentaron quinientas setenta demandas al ordenamiento jurídico colombiano y por otro lado se presentan quinientos ochenta proyectos de ley. Estamos en unos niveles de inseguridad jurídica muy grandes, creo que el Congreso de la República debe defender su competencia.
No solamente no se regulan derechos fundamentales, ni se restringen como fue la discusión de la Ley Estatutaria que regulaba el Estatuto Antiterrorista, se hace un desarrollo de ello, para ello son las leyes ordinarias. Les recuerdo que los Códigos Penal, de Procedimiento Penal, son leyes ordinarias y eso regula una materia mucho más densa que tiene que ver con la libertad de las personas, eso de alguna manera toca el desarrollo de esos códigos, y la Corte ha sido muy clara en señalar que los Códigos tanto Penal como de Procedimiento Penal está bien que se establezcan con leyes ordinarias y las de Orden Público repetía yo, las Leyes 418 y la 782 son Leyes Ordinarias, se han reformado tres veces, y la Corte Constitucional en la sentencia 047 del 2001 y 048 estableció su exequibilidad, estas leyes dice la Corte deben ser ordinarias, de tal manera que el argumento de suspender la discusión para reiniciarla posteriormente a través de una Ley Estatutaria, el Gobierno colombiano considera que no es lógico, debemos seguir adelantándolo bajo el mecanismo de una ley ordinaria por las razones que he mencionado, además para tener herramientas flexibles que nos permitan trabajar con la orientación del Congreso y no supeditados a todas estas dificultades propias de dichas leyes.
Ahora, la concertación ha sido muy detenida, nos reunimos durante días enteros para lograr la concertación en torno a la ponencia. En el día de ayer y en los días previos con los principales voceros de los otros proyectos hicimos acuerdos importantes, se cerró el debate después de tres sesiones muy extensas, donde intervinieron la mayoría de los miembros de las comisiones y el Gobierno colombiano, no podemos enviar un mensaje equivocado que estamos supeditados a fuerzas extrañas para legislar en tan delicada materia, el Congreso debe mostrar su independencia e iniciar hoy la votación de este delicado proyecto, sobre qué, sobre los artículos donde hay acuerdo, eso no quiere decir de ninguna manera que no estemos dispuestos a escuchar a las organizaciones armadas al margen de la ley, lo estamos haciendo de manera permanente, hay que hacerlo, el Alto Comisionado tiene esa tarea tan difícil, allí en ese proyecto de ley se reflejan muchas de esas inquietudes de las organizaciones armadas al margen de la ley, no porque estén legislando, sino porque tenemos que no podemos expedir normas que hagan nugatorio el esfuerzo de una ley de justicia y paz. Por eso yo los invito a que tomemos la decisión de avanzar en el proyecto de manera autónoma, tenemos además dentro de las comisiones y la plenaria, tiempo para volver a meditar, pero si hay un proyecto meditado y estudiado es este, con un gran consenso nacional e internacional, la comunidad mundial diría yo, nos está mirando en este momento, ayer tuvimos que explicar en detalle otra vez a todo el cuerpo diplomático los alcances de esta ley, nos quiere ayudar la comunidad internacional, necesitamos el apoyo del Congreso de la República.
Yo podría contestar otras inquietudes que aquí se han presentado, como qué ha pasado con las tierras, diecisiete mil hectáreas Senador Andrade, se han declarado en extinción de dominio y se han incautado más de trescientas mil.
Usted tiene unas informaciones equivocadas, todas ellas, eso es un documento viejo y seguramente no tienen información adecuada. Pero yo le puedo señalar que todas esas tierras las vamos a dedicar en la medida en que avancemos en extinción de dominio a los campesinos pobres, a los reinsertados, a los desplazados, reforma agraria.
Quiero insistir que la vigencia de la ley no implica que se esté cerrando la oportunidad para las otras organizaciones armadas al margen de la ley, lo dije en una reunión pasada, no hay una ley que establezca prerrogativas especiales que se distancien del ordenamiento ordinario que no ponga una fecha de vigencia inmediata, o muy determinada en el tiempo. De lo contrario sería derogar los otros estatutos, llámese el estatuto tributario o el Código Penal, si nosotros decimos que la ley queda abierta, todo el mundo se dedica a hacer tropelías, asesinatos, homicidios, masacres, pensando que el Código Penal no se le aplica, sino que se le aplican son las penas alternativas establecidas, por eso hay que hacer un corte, lo mismo sería en las normas tributarias, vamos a hacer un descuento de intereses hasta junio del año entrante, todo el mundo deja de pagar los impuestos, siempre en estas leyes no las llamemos de amnistía, pero sí de reconsideración de la normatividad ordinaria se pone la fecha de vigencia para que comprendan los actos anteriores y no los futuros, porque sería derogar todo nuestro ordenamiento jurídico.
De tal manera honorables Senadores y Representantes, esto es un trabajo en el que el Gobierno Colombiano tiene que tener mucho liderazgo porque a él le corresponde el Orden Público, al Presidente de la República, él y su Gobierno pensamos que hay que discutir el proceso del proyecto, para que el proceso de paz tenga un mensaje claro, que no tendremos un articulado que dificulte los procesos de paz, por el contrario es generoso, pero tenemos a las víctimas como centro de atención para que tengan reparación y conozcan la verdad.
Votando hoy los artículos en los que hay consenso que son más de treinta, treinta y cinco, en otros un poco más delicados, trataremos de avanzar en la concertación después de la comisión, de lo contrario mañana ustedes decidirán de acuerdo a su leal saber y entender, no creemos que esta ley sea de sometimiento a la justicia, es un incentivo para la paz, y ese debe ser el marco de referencia, tampoco se va a permitir la impunidad, no van a quedar sin penas que esa es la impunidad. Quienes hayan incurrido en estos delitos, pero hay una pena alternativa porque estamos alcanzando un bien supremo que es la paz.
Esa es una buena compensación, la restauración, la reparación. Entonces los invito a que aboquemos de una vez el proyecto de ley, ya se cerró el debate general, lo aboquemos en su articulado, procedamos a hacer las votaciones en los artículos correspondientes, aclararemos todo lo que sea necesario, ahora sí doctor Gaviria, ahora entiende por qué no podía parar.
Con la
venia de la Presidencia y del orador interpela el honorable Senador Carlos
Gaviria Díaz:
Señor Presidente es una observación muy elemental, pero es que no solo el señor Ministro sino algunos Congresistas han razonado como si fuera optativo del Congreso decidir si una ley se tramita como estatutaria o como ordinaria, no. No es por conveniencia, no, es qué tan bueno que la Corte se pronuncie previamente o no, impidámosle a la Corte que se pronuncie previamente, no, es que es la materia de la Corte, la materia de la ley, el Contenido de la ley el que debe llevarnos a la conclusión de si el trámite que se impone es un trámite de Ley Estatutaria o un trámite de Ley Ordinaria, de manera que simplemente quería hacer esa aclaración, no es que como las Autodefensas dicen que se tramite como estatutaria para que la Corte la revise previamente y haya seguridad jurídica, si una ley que no tiene contenido de estatutaria es tramitada como tal, la Corte carece de competencia para ser ese análisis previo y así debe declararlo, de manera que la discusión debe centrarse en el análisis de si la materia que constituye esta ley, es o no propia de una Ley Estatutaria, muchas gracias señor Presidente.
Con la
venia de la Presidencia y del orador interpela el honorable Senador Darío
Martínez Betancourt:
Señor Ministro, me permite adicionar la pregunta, gracias señor Ministro. Dos preguntas bien concisas, se acaba de conocer un documento, carta dirigida al Congreso de las Autodefensas de Colombia oponiéndose a esta ley, de allí han esbozado ellos la naturaleza de la ley diciendo que para ellos sus abogados es una Ley Estatutaria, yo ya me había resignado en esa discusión sobre la naturaleza de la ley, había bajado la guardia, usted no ha dicho nada, cuál es la posición del Gobierno frente a ese documento que es un documento público conocido por la Nación y el mundo, qué va a hacer el Gobierno, qué va a hacer el Estado colombiano, qué va a hacer el Congreso aprobando esta ley cuando la rechaza la contraparte del proceso de paz que es precisamente el beneficiario directo, las Autodefensas, dicen no a la ley, ese es el problema de fondo.
Segunda pregunta. La vigencia de la ley, ¿qué va a hacer el Gobierno? Usted como Ministro del Interior si se inicia después de la vigencia de esta ley un proceso de paz con la guerrilla, cómo le van a aplicar la ley si los efectos de la ley llegan solamente por hechos anteriores a su promulgación o a su propia vigencia, eso no está claro, le ha faltado generosidad y sinceridad al Gobierno con el país y parece que nos estamos llenando todos de un pudor hipócrita, porque aquí nos oponemos hasta escuchar a los paramilitares, a las Autodefensas, después de que ya los tuvimos en el Congreso, y a uno lo comienzan a estigmatizar porque es reiterativo en esa solicitud.
Yo creo que el Gobierno de ahí está cometiendo un error, induciendo al Congreso a un absurdo sectarismo, con quienes se van a beneficiar o seguramente a perjudicar con esa ley, señor Ministro, dígale la verdad al país, si las Autodefensas acaban de decir públicamente, no a la ley, por qué ustedes insisten con la ley.
Con la
venia de la Presidencia y del orador interpela el honorable Senador Germán
Vargas Lleras:
Me quiero referir al mismo asunto que parece que está en este momento en discusión, el carácter estatutario de la ley, yo planteé aquí la semana pasada algo en lo que quiero insistir, y me gustaría escuchar de parte suya las razones que tiene para considerar que los argumentos que aquí se plantearon y en especial los que yo traje a su consideración, han sido desechados, a mí me parece que esta ley hoy como está concebida y lo expresé aquí, tiene el carácter de estatutaria, fundamentalmente por las razones que en materia de competencia se ha modificado, sigo persuadido de lo mismo señor Ministro, asignarle el conocimiento en primera instancia a los Tribunales Superiores, en segunda instancia la Corte Suprema eliminando el recurso de casación.
Es algo que varía la Ley Estatutaria de Administración de Justicia en mi criterio, con qué facultades se cambian esas competencias, qué precedente hay en materia de conocimiento en primera instancia por parte de los Tribunales Superiores, en qué otro procedimiento, usted ya en su presentación señaló qué argumentos similares los habían llevado a no insistir en la creación de un tribunal especial, aquí se limitan es simplemente a cambiar esas competencias, termino por decir, yo aquí sugerí algo sobre lo cual ya desde el punto de vista de competencia si era conocer sus argumentos en igual forma con los cuales han desechado la propuesta, sino queremos que esta ley tenga carácter estatutaria, sugerido, recomendé o radiqué en Secretaría una proposición, mediante la cual se preservaría en cabeza de los jueces de circuito de manera colegiada y de conformidad con lo que disponga el Consejo Superior de la Judicatura, la competencia de primera instancia, preservando la competencia de segunda instancia en los tribunales y manteniendo el recurso de casación y el recurso extraordinario de revisión en cabeza de la Corte Suprema. Es la única observación que yo tengo de vía Ley Estatutaria y por supuesto Ministro insistir, esto no es estatutario o no por la conveniencia que pueda tener, el Gobierno o el Congreso y su trámite y por las mayorías que se requieran, ni por las inconveniencias que puedan presentarse si se le da un trámite estatutario, sino por su contenido. Me gustaría de verdad conocer las razones y si son de suficiente peso, pues bueno, así se procederá, pero esa preocupación existe, a mí nadie me la ha despejado. Gracias.
Con la
venia de la Presidencia y del orador interpela el honorable Representante Rocío
Arias:
A ver Ministro. A mí con todo el debido respeto me preocupa una cosa que usted acaba de decir y me puso como a pensar un poquito. Usted habla de consensos, hay ocho proyectos, con el del Gobierno nueve. Yo hablo de consensos cuando se reúnen las bancadas, usted reunió a los ponentes, llamaron a los ponente s, pero las bancadas hasta donde tengo entendido no han tenido su participación, entonces yo no entiendo lo de consensos.
Señor Ministro, me gustaría que lo explicara, que nos hable de esos consensos y de esa unificación de criterios en torno a la ley.
Con la
venia de la Presidencia y del orador interpela el honorable Representante Jorge
Homero Giraldo:
Señor Presidente. El señor Ministro nos decía en su intervención que desechaba las facultades que nosotros podíamos en un momento determinado dar al señor Presidente, cuando así tuviere a bien tener el Gobierno solicitante. Vemos que este proyecto está bastante empantanado y si pasaría, pasaría con unas mayorías precarias que no sería una buena señal a nivel nacional e internacional, pero luego el Ministro se refería al artículo 22 donde el Orden Público, el Gobierno es responsable, en este momento todas las conversaciones que ha hecho el señor comisionado de paz están reclamando en Ralito, las ha hecho el Gobierno y nosotros queríamos por intermedio de una facultad, para que el Gobierno tome la responsabilidad nacional e internacional de los acuerdos que ha hecho, creemos que es una vía expedita para que nosotros podamos desentrabar esta discusión, porque si es o no estatutaria, lo vamos a tener en cuenta, pero señor Ministro, yo creo que hay que hacer claridad y me gustaría oír otro concepto sobre la forma en que el Gobierno desecha, así lo dijo en esos términos, esa oportunidad tan valiosa que puede tener, porque aquí el Congreso le puede dar esa responsabilidad al señor Presidente como responsable del Orden Público. Muchas gracias señor Presidente.
Recobra
el uso de la palabra el doctor Sabas Pretelt de la Vega, Ministro del Interior
y de Justicia:
Empiezo por decir que coincido con el Senador Carlos Gaviria, es importante analizar si el contenido de la ley guarda relación con una ley ordinaria o una Ley Estatutaria, pero también lo otro, la conveniencia.
Yo me refería a los dos temas, es conveniente una ley ordinaria, ha sido recomendación inclusive de la Corte Constitucional tratar estos temas en leyes ordinarias, ha declarado su exequibilidad, los códigos se tramitan por leyes ordinarias, y en cuanto al contenido, hicimos todas las consultas como tuvo oportunidad de decirlo en mi intervención, al no cambiar la estructura de la justicia, no implica la necesidad o la obligación de tramitar esta ley a través de la Ley Estatutaria.
Yo lamento que algunas organizaciones armadas al margen de la ley se opongan al proyecto. Me pregunto yo, ¿cuál proyecto?, Acaso saben en detalle las concertaciones que se han hecho, aquí ha habido una opinión generalizada, de que este no es un proyecto de sometimiento, que está buscando el equilibrio entre la justicia y la paz, que no hay impunidad, que no haya sometimiento, repito, y en un esfuerzo gigantesco ustedes, el Gobierno colombiano con la ayuda de la comunidad internacional lo está logrando.
Esperemos que salga el resultado de las comisiones primeras de Senado y Cámara, tendremos tiempo de hacer los ajustes hacia las sesiones plenarias, pero hoy yo tengo el convencimiento como responsable o corresponsable con el señor Presidente y las otras autoridades del Orden Público, que este es un mecanismo adecuado para adelantar el proceso de paz para lograr la desmovilización y para extenderlo a principios de verdad, justicia y reparación.
No podemos estar sometidos a todos los comunicados que lleguen de las organizaciones armadas al margen de la ley sobre la conveniencia de ella, de este proyecto, pero tengan la certeza de que el Gobierno sí tiene mucha información en torno obviamente a lo que piensan las organizaciones armadas al margen de la ley y también es obvio que no compartimos muchas de sus opiniones, de lo contrario no habría ninguna razón para que existiese esta confrontación.
Quiero reiterar lo de la vigencia. Doctor Darío, no se puede dejar abierta la vigencia de esta ley o la aplicación de esta ley hacia el futuro sin poner una fecha cierta por lo que yo mencionaba, todas las personas que deseen cometer los delitos más espantosos contra la humanidad, delito de lesa humanidad los cometerían con la tranquilidad de que los vamos a llevar a una pena alternativa, deben entender que hasta aquí la sociedad estableció una meta. Estableció una línea, tienen plazo para reconsiderar su posición hasta el mes de mayo o junio cuando ustedes den la aprobación final.
Pero tampoco por no ser leyes estatutarias son inflexibles, ustedes tendrán la flexibilidad como lo tuvieron en la Ley 418 de hacer las modificaciones que sean del caso, pero sí es absolutamente indispensable establecer la vigencia como está establecida en el articulado.
Y si es una Ley Universal, lo repetimos hasta la saciedad y que lo entienda el país entero, cubre a las Autodefensas, cubre a las guerrillas, así lo dicen en los primeros artículos. Buscan la desmovilización de las organizaciones armadas al margen de la ley, guerrilleros o Autodefensas ilegítimas.
Yo le reitero al doctor Vargas que se analiz ó mucho lo que usted plantea, los códigos en distintas circunstancias, no tengo aquí los ejemplos precisos, han fijado las competencias, este es un caso más, de alguna manera modifica el Código Penal y el Código de Procedimiento Penal en algunos de sus aspectos.
Los Códigos establecen competencia de tal manera que no se requiere una Ley Estatutaria para ello, sí ha habido consensos a las reuniones de discusión de ponentes, invitaron a las distintas bancadas, a los representantes de los partidos, desfilaron decenas de Representantes y Senadores, a veces los consensos no son completos, para eso es el Congreso de la República, y por último doctor Homero, yo le diría si de mí dependiera después de concertarlo con los Congresistas, aceptaría que al Gobierno le confiriera unas facultades, porque tomaríamos los resultados del consenso y los materializaríamos en un decreto ley por las facultades que ustedes otorgasen.
El Gobierno no quiere eso, prefiere el Gobierno que sean ustedes los que legislen en tema tan difícil, pero en caso de que hubiese facultades, no lo haría de manera inconsulta, sino acogiendo el consenso del Congreso. Pero es perentoria la norma constitucional, no se pueden dar facultades al Gobierno para cambiar y reformar los Códigos, luego eso no tiene curso legal ni para leyes estatutarias, ahí si que peor, de tal manera que creemos que hoy se debe abocar el conocimiento del tema, discutir el articulado, aprobarlo en donde haya consenso, volver a trabajar sobre los dicensos de esta noche y mañana terminar la votación para que empiecen las sesiones ordinarias con otros temas que tienen mensaje de urgencia como es la ley estatutaria que tiene que ver con la reforma constitucional que aprobaron ustedes el año pasado. Muchas gracias, señor Presidente.
Con la venia de la Presidencia y del orador, interpela el honorable Senador Andrés González Díaz:
Se han expuesto aquí unos criterios de conveniencia, de criterios jurídicos, de conveniencia muy loables, es que la estabilidad y seguridad y creo que todos debemos analizar ese tema, pero se han expuesto otros contundentes a mi juicio en temas jurídicos que llevan a un tema de inestabilidad si no se miran con cuidado, lo ha dicho el Senador Carlos Gaviria, hay que analizar la naturaleza del asunto, yo simplemente agregaría esta argumentación que si una norma cuya naturaleza permite concluir que es ordinaria y se tramita como estatutaria, podría conducir a una inexequibilidad en la Corte Constitucional, es decir, ese hecho sí que conduciría a una circunstancia muy grave de estabilidad y de inestabilidad jurídica por un principio muy loable de buscar la seguridad. Pero tendría un enorme efecto perverso. Es decir, aquí el Ministro lo ha dicho con toda claridad, aquí hay normas que son del Código Penal, aquí hay normas que son procesales, que se han tramitado normalmente como leyes ordinarias y así lo ha establecido la Corte, incurriríamos en un alto riesgo si se les da trámite de ley estatutaria, cosa distinta si encontramos alguna norma como el tribunal especial que se trató en alguna oportunidad y que y a se desechó de su trámite, pero quisiera agregar señor Presidente a la discusión, una sentencia de la Corte Constitucional sobre esta materia, precisamente con ocasión del análisis de la Ley Estatutaria de la Administración de Justicia, la Corte Constitucional declaró inexequible varios artículos de esa ley estatutaria, por considerar que eran simples normas procesales que no deberían tramitarse como ley estatutaria y creo que eso contribuye mucho al principio aquí señalado de la ley estatutaria.
Me refiero a la sentencia de febrero 5 de 1996 con ponencia de Vladimiro Naranjo. Se refiere la Corte al artículo 205 que regulaba temas del Tribunal Nacional y los juzgados regionales, en uno de sus apartes dice: Cuando va a declarar inexequibles unas normas. Dice: En cuanto a los incisos segundo y tercero considera esta Corporación que se trata de medidas de carácter procedimental, las cuales se han expuesto en esta providencia, corresponden a (...) la Corte al artículo 205 que regulaba temas del Tribunal Nacional y los juzgados regionales. En uno de sus apartes dice, cuando va a aclarar inexequible son las normas. Dice: En cuanto a los incisos segundo y tercero considera esta Corporación que se trata de medidas de carácter procedimental, las cuales según se ha expuesto en esta providencia corresponden a normas legales de carácter ordinario y no al contenido de una ley estatutaria sobre administración de justicia, so pena de violar los artículos 150, 152b y 158 de la Constitución.
Por esa razón termina declarando inexequible esa norma. Luego agrega: Por lo anterior se declarará la inexequibilidad de los incisos segundo y tercero del artículo en revisión.
El inciso cuarto además de tratarse también de una norma de carácter procedimental.
En otro aparte dice: Se trata de una disposición que debe hacer parte de una ley ordinaria Código de Procedimiento Penal y no de otra, y declara inconstitucional esa norma.
Y miren ustedes por ejemplo, en el artículo 206 de la Ley Estatutaria de Justicia que se refería ni más ni menos que a las normas como preclusión en investigaciones previas en temas que de alguna manera son afines a todo esto que estamos tratando, y termina la Corte Constitucional declarando inconstitucional esas disposiciones porque se ocupan de materias que corresponden a la competencia y a la órbita del Código de Procedimiento Penal.
De manera que aquí hay un riesgo muy alto, muy grande. Yo entiendo sin lugar a dudas la conveniencia de los propósitos mencionados, pero llamo la atención que aquellas normas que siendo de naturaleza ordinaria correspondiente a los Códigos Penales o de Procedimiento se le dé un tratam iento diferente al ordinario, también incurren en inconstitu-cionalidad.
Cosa distinta desde luego aquellas normas que afecten el núcleo esencial de los derechos fundamentales, el ejemplo típico es el caso de Hábeas Corpus, en ese caso sí hay que proceder con leyes estatutarias o las que afecten la estructura esencial de la administración de justicia, no así otros temas, incluso el de competencia que es de naturaleza legal y ordinario a través de los Códigos. Gracias señor Presidente.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
Tiene la palabra el Senador Antonio Navarro para una pregunta.
Con la
venia de la Presidencia y del orador, interpela el honorable Senador Antonio
Navarro Wolff:
Ministro, usted ha estado argumentando la conveniencia de que la ley sea ordinaria, yo le pediría una reflexión más profunda sobre esa conveniencia. Yo lo que creo es que lo conveniente es que sea estatutaria, que su contenido sea de ley estatutaria. Porque no puede quedar duda de que mientras más estabilidad jurídica haya en una norma que tiene la importancia que tiene esta; tanto mejor. Yo creo que cuando usted habla de la necesidad de flexibilidad porque se pueda modificar en el futuro, porque se pueda condicionar, no cambia el elemento nuclear, mientras más estabilidad jurídica haya, mejor.
De manera que más que pretender darle estabilidad jurídica a un trámite por la conveniencia, yo creo que lo que hay que poner en discusión es qué es lo que es más conveniente en temas como este. A mí no me cabe duda que es más conveniente una ley estatutaria. Usted ha argumentado, pero es que las mayorías son difíciles de conseguir, sinceramente no veo que eso pueda ser un argumento suficiente.
En un tema como este lo que hay que tener, ojalá, es unanimidad. Creo que es hacia donde debemos avanzar, es la tradición colombiana, es la tradición universal, que si no hay unanimidad, haya casi unanimidad. De manera que yo sinceramente creo que diseñar una ley estatutaria en su contenido que además así se presentaron algunas de las propuestas incluida la del mismo Gobierno, en su versión inicial, que incluía modificaciones de la estructura de la Rama Judicial, es más conveniente.
Me parece que por eso al contrario de su argumento sí queremos ahora la posibilidad de corregir el trámite de la ley, el contenido de la ley para que tenga el trámite que la hace más estable, más sólida, creo que estamos aceptando al contrario que lo que podría sugerir la idea de que es mejor una ley que no tenga la estabilidad y la certeza de una ley estatutaria.
Con la
venia de la Presidencia y del orador, interpela el honorable Representante Carlos
Arturo Piedrahíta Cárdenas:
Gracias, señor Presidente. Entiendo las limitaciones del señor Ministro del Interior en materia de temas de derecho. Pero yo quiero preguntarle: Si los asesores jurídicos del Gobierno Nacional a que usted se ha referido, a ellos, tanto a nivel del Ministerio como externos son los mismos que asesoraron al Gobierno en temas como el Referendo, el Estatuto Antiterrorista, la Ley 789, la Ley 797, la Ley 860 que son y que hemos pasado nosotros en ese tema como donde más normas han brillado ¿por qué en la Corte Constitucional la Corte los declara inconstitucionales?
Y decirle, finalmente, señor Ministro, que en temas jurídicos el Gobierno solamente ha acertado cuando rectifica. Gracias señor Presidente.
Con la
venia de la Presidencia y del orador, interpela el honorable Representante
Carlos Germán Navas Talero:
Gracias Presidente. Excúseme, que usted se iba molestando porque yo pedí la palabra, pero es que usted nunca mira a la izquierda, a la izquierda de su mano, yo la pedí oportunamente. Discúlpeme si lo importuné para algo.
De otra parte, pues queda uno sorprendido acá mirando, desde la tribuna se puede decir, como no previeron los estudiosos de este proyecto, los que yo descubrí que se pudieran presentar. Aquí hay opiniones tan respetables como las del profesor Carlos Gaviria, hay otras respetables de lado y lado, y en este momento estoy seguro que ninguno tiene certeza de si se trata de una ley ordinaria o se trata de una estatutaria, ninguno. Cuando uno oye hablar a algunos, dice, bueno; se está hablando de una estatutaria; el otro me habla de una ordinaria, me citan una jurisprudencia, otro me cita otra, y en realidad de verdad, si uno no ha tomado partido lo puede tomar fácilmente.
Yo creo que aquí el Gobierno improvisó y no sabe uno si esta propuesta efectivamente obedece a un consenso con los paramilitares que era lo que creíamos nosotros porque el s eñor Comisionado de Paz, es que lo llaman el Alto Comisionado, estuvo reunido con ellos como cuatro meses y trajo una propuesta y ahora ellos dicen que no les gusta, que no les conviene, que no es la que ellos pidieron. Entonces qué fue lo que nos trajo aquí el Alto Comisionado.
Ahora, puede tratarse de algo que yo ya estoy entendiendo, ellos dicen que no les gusta la propuesta del doctor Rafael Pardo y la doctora Gina para que el país crea que ellos no están contentos con la propuesta de ellos, y que tampoco les gusta la del Presidente, para que digan yo no estoy haciéndole el mandado al Presidente y el Vicepresidente a nosotros.
Entonces, si se vota la menos mala, que es la que hemos firmado con el doctor Gaviria van a decir, fíjese a pesar de los paramilitares el Gobierno la aprobó. Una manera muy olímpica de echarnos a nosotros el agua sucia. Si hubieran efectivamente concertado con ellos como se dijo que habían conversado con ellos, y que no estarían mandando esas cartas que mandan esta mañana, ni haciendo las amenazas que hacen por radio. ¿Entonces a qué están jugando con nosotros? ¿A que crean que nosotros estamos haciendo lo contrario de lo que ellos quieren, o mostrándole con esto al país que el Comisionado no es un mandadero?
Son las preguntas que se hace cualquier ciudadano en sus casas. Y el común de las gentes. ¿Dónde estaba el acuerdo, dónde estaban las conversaciones que llevaron a traer un proyecto a nombre del Gobierno, si tampoco les gusta? Son preguntas que le quedan a uno. De todas maneras aquí le van a aprobar lo que el Gobierno quiera, más suave, más blandito, pero el Gobierno quiere así porque eso lo prometió a ellos, pero ellos dicen, a nosotros no nos prometieron eso. Como para darle impresión al país de que al Gobierno no le sirve el mandado. Muchas gracias.
Con la
venia de la Presidencia y del orador, interpela el honorable Senador Héctor
Helí Rojas Jiménez:
Señor Presidente, más que una pregunta es un comentario que quisiera hacer al respecto. Yo estoy convencido de que este proyecto es una ley ordinaria. Me parece claro que hay que leer cuál es el objeto de la ley, que como dijo el doctor Gaviria y han dicho otros, la ley no puede ser estatutaria porque lo pidan las Autodefensas, o porque lo pide el Gobierno, o porque nos parezca a los Congresistas.
La ley es ordinaria o es estatutaria porque su objeto se adecue a lo que dispone la Constitución en el artículo 251 que dice cuáles son las leyes estatutarias. El objeto de esta ley, he oído yo, es facilitar los procesos de paz, y los procesos de desmovilización individual y colectiva, de miembros de grupos armados al marg en de la ley. Eso dicen la mayoría de los proyectos. Ese es el objeto, ningún proyecto ha dicho que el objeto de esta ley sea establecer o modificar la estructura de la administración de justicia en Colombia.
De tal manera que yo sí creo que esta es una ley ordinaria y tengo un argumento a continuación que es el siguiente: La Ley 418 y la Ley 782 que la prorrogaron son las que permiten que hoy día los autores de una serie de delitos que podríamos llamar menores, sean objeto de indulto, pero fue la misma Ley 418 en el artículo 50, parágrafo 1º, la que dijo: No se concederán los beneficios del indulto a quienes realicen delitos atroces, actos de ferocidad o barbarie, terrorismo, secuestro, genocidio, homicidio fuera de combate.
Fue una ley ordinaria la que creó la excepción, luego con esta ley lo que vamos a hacer es quitar esa excepción para permitir que por otra vía los autores o partícipes de crímenes atroces puedan acceder a unos beneficios que ahora llamamos al