G A C E T A D E L C O N G R E S O
360
Bogotá, D. C., lunes 13 de junio
de 2005
ACTAS DE COMISIÓN
HONORABLE SENADO DE LA REPUBLICA
HONORABLE CÁMARA DE REPRESENTANTES
COMISIONES PRIMERAS
ACTA NUMERO 08 DE 2005
(abril 5)
Sesiones ordinarias
Cuatrienio 2002-2006
Legislatura 2003-2004 Segundo Período
Sesiones Conjuntas
En la ciudad de Bogotá, D. C., el día cinco (5) de abril del dos mil cinco (2005), previa citación, se reunieron en el recinto del Senado Capitolio Nacional, los honorables Senadores miembros de la Comisión Primera del Senado y los honorables Representantes miembros de la Comisión Primera de la Cámara de Representantes, con el fin de sesionar conjuntamente.
I
Llamado a lista y verificación del quórum
La Presidencia de la sesión conjunta ejercida por el honorable Senador Mauricio Pimiento Barrera, indica a la Secretaría de la Comisión Primera del Senado, llamar a lista.
Contestaron los siguientes honorables Senadores:
Andrade Obando Carlos Hernando
Andrade Serrano Hernán
Blum de Barberi Claudia
Gaviria Díaz Carlos
Gerléin Echeverría Roberto
Martínez Betancourt Oswaldo Darío
Navarro Wolff Antonio
Pardo Rueda Rafael
Pimiento Barrera Mauricio
Rojas Jiménez Héctor Helí
Trujillo García José Renán
Uribe Escobar Mario.
En el transcurso de la sesión se hicieron presentes los honorables Senadores:
Cristo Bustos Juan Fernando
Gómez Gallo Luis Humberto
González Díaz Andrés
Holguín Sardi Carlos
Ramírez Pinzón Ciro
Rivera Salazar Rodrigo
Vargas Lleras Germán.
La Presidencia solicita a la Secretaría de la Comisión Primera de la Cámara de Representantes proceder al llamado a lista.
Contestaron los honorables Representantes:
Arboleda Palacio Oscar
Arcila Córdoba José Luis
Bravo Realpe Oscar Fernando
Camacho Weverberg Roberto
Díaz Matéus Iván
Elejalde Arbeláez Ramón
Enríquez Maya Eduardo
Flórez Rivera José Luis
Giraldo Jorge Homero
Jozame Amar Tony
López Dorado Oscar
Montes Alvarez Reginaldo
Navas Talero Carlos Germán
Parody D’Echeona Gina María
Pedraza Ortega Telésforo
Piedrahíta Cárdenas Carlos Arturo
Tapasco Triviño Dixon Ferney
Torres Barrera Hernando
Vélez Mesa William
Vives Pérez Joaquín José.
En el transcurso de la sesión se hicieron presentes los honorables Representantes:
Almendra Velasco Lorenzo
Amín Hernández Jaime Alejandro
Benedetti Villaneda Armando Alberto
Devia Arias Javier Ramiro
García Valencia Jesús Ignacio
Gutiérrez Castañeda Nancy Patricia
Jaimes Ochoa Adalberto Enrique
Martínez Rosales Rosmery
Pinillos Abozaglo Clara Isabel
Rodríguez Sarmiento Milton Arlex
Silva Amín Zamir Eduardo
Varón Contrino Germán
Velasco Chávez Luis Fernando.
Dejó de asistir con excusa la honorable Congresista:
Ceballos Arévalo Sandra.
La excusa de la Representante a la Cámara:
Sandra Ceballos Arévalo se encuentra transcrita en el acta anterior (Acta número 07).
Dejó de asistir sin excusa el honorable Representante Cabana Jamette Orlando Mario.
La Secretaría de la Comisión Primera de Senado informa que se ha registrado quórum decisorio por parte de Senado.
La Secretaría de la Comisión Primera de la Cámara, informa que se ha registrado quórum decisorio por parte de la honorable Cámara.
La Presidencia declara abierta la sesión siendo las 11:40 a. m., y solicita a la Secretaría dar lectura al Orden del Día:
ORDEN DEL DIA
I
Llamado a lista y Verificación del Quórum
a) Comisión Primera del honorable Senado
b) Comisión Primera de la honorable
Cámara de Representantes
II
Consideración y Votación del Orden del Día
III
Consideración y Votación del Acta número 07
IV
Consideración y votación de proyectos para primer debate
1. Proyecto
de ley número 211 de 2005 Senado 293 de 2005 Cámara, por la cual se
dictan disposiciones para la reincorporación de miembros de grupos armados
organizados al margen de la ley, que contribuyan de manera efectiva a la
consecución de la paz nacional, Acumulados los Proyectos de ley número
180 de 2004 Senado 288 de 2005 Cámara, por la cual se dictan normas
sobre verdad, justicia, reparación, prevención, publicidad y memoria para el
sometimiento de los grupos paramilitares que adelanten diálogos con el
Gobierno. Proyecto de ley número 207 de 2005 Senado, 289 de 2005 Cámara,
por la cual se dictan disposiciones para la reincorporación de miembros
de grupos desmovilizados en proceso de Paz, (Alternatividad Penal). Proyecto
de ley número 208 de 2005 Senado, 290 de 2005 Cámara, por la cual se
dictan disposiciones para la reincorporación de miembros de grupos armados
organizados al margen de la ley, que contribuyan de manera efectiva a la
consecución de la paz nacional, Proyecto de ley número 209 de 2005
Senado, 291 de 2005 Cámara, por la cual se establecen las condiciones y
procedimientos para la devolución y restitución de bienes entregados por parte
de grupos desmovilizados en los procesos de paz, Proyecto de ley número
210 de 2005 Senado, 292 de 2005 Cámara, por la paz y la reconciliación
nacional (Reparación y Rehabilitación), Proyecto de ley número 212 de
2005 Senado 294 de 2005 Cámara, por medio de la cual se dictan
disposiciones tendientes a la desmovilización de grupos armados y búsqueda de
la reconciliación nacional, Proyecto de ley número 214 de 2005 Senado,
295 de 2005 Cámara, por la cual se expide la ley para la reconciliación
Nacional, y Proyecto de ley 287 de 2005 Cámara, 217 de 2005 Senado, por
la cual se dictan disposiciones sobre justicia restaurativa para la
reincorporación social de los miembros de los grupos armados al margen de la
ley.
Autores:
Proyecto de ley número 211 de
2005 Senado, 293 de 2005 Cámara, doctor
Sabas Pretelt de la Vega, Ministro del Interior y de Justicia.
Proyecto de ley número 180 de
2004 Senado, 288 de 2005 Cámara honorable Senadora Piedad Córdoba
Ruiz.
Proyecto de ley número 207 de 2005 Senado, 289 de 2005 Cámara, honorable Senador Carlos Moreno de Caro.
Proyecto de ley número 208 de 2005 Senado, 290 de 2005 Cámara, honorables Senadores Rafael Pardo Rueda, Andrés González Díaz, Luis Fernando Velasco, Gina Parody, Wilson Borja, Gustavo Petro, Venus Albeiro Silva.
Proyecto de ley número 209 de 2005 Senado, 291 de 2005 Cámara honorable Senador Carlos Moreno de Caro.
Proyecto de ley número 210 de 2005 Senado, 292 de 2005 Cámara, honorable Senador Ricardo Español Suárez.
Proyecto de ley número 212 de 2005 Senado, 294 de 2005 Cámara, honorables Representantes Armando Benedetti, Sandra Ceballos, William Vélez, Zulema Jattin, Carlos Ignacio Cuervo, Adriana Gutiérrez y Eduardo Crissien.
Proyecto de ley número 214 de
2005 Senado, 295 de 2005 Cámara honorables Senadores: Leonor Serrano de
Camargo, Luis Elmer Arenas, Javier Miguel Vargas, Luis Enrique Salas, Robert
Quintero
Proyecto de ley número 287 de 2005 Cámara, 217 de 2005 Senado, honorables Representantes Jesús Ignacio García, Barlahan Henao, Jorge Homero Giraldo, Clara Pinillos, Carlos Arturo Piedrahíta, Zamir Silva, Dixon Ferney Tapasco Triviño.
Ponentes primer debate:
Senado: honorables Senadores: Rafael Pardo Rueda, Mario Uribe
Escobar (Coordinadores), Carlos Gaviria Díaz, Germán Vargas Lleras, Rodrigo
Rivera Salazar, Claudia Blum de Barberi, José Renán Trujillo García, Luis
Humberto Gómez Gallo y Ciro Ramírez Pinzón.
Cámara: honorables Representantes: Roberto Camacho (Coordinador), Javier Ramiro Devia Arias, Iván Díaz Matéus, José Luis Arcila, Gina María Parody, Germán Varón Cotrino, Armando Alberto Benedetti, Luis Fernando Velasco Chávez, Jesús Ignacio García Valencia, Jorge Homero Giraldo, Oscar Arboleda y Germán Navas Talero.
Publicación:
Proyecto de ley número 211 de 2005, Gaceta del Congreso número 43 de 2005.
Proyecto de ley número 180 de
2004, Gaceta del Congreso número
796 de 2004.
Proyecto de ley número 207 de 2005, Gaceta del Congreso número 19 de 2005.
Proyecto de ley número 208 de 2005, Gaceta del Congreso número 27 de 2005.
Proyecto de ley número 209 de 2005, Gaceta del Congreso número 43 de 2005.
Proyecto de ley número 210 de 2005, Gaceta del Congreso número 43 de 2005.
Proyecto de ley número 212 de 2005, Gaceta del Congreso número 50 de 2005.
Proyecto de ley número 214 de 2005, Gaceta del Congreso número 52 de 2005.
Proyecto de ley número 287 de 2005 Cámara, Gaceta del Congreso número 54 de 2005.
Ponencias primer debate: Gaceta del Congreso número 74 de 2005.
Gaceta del Congreso número 77 de 2005.
V
Negocios sustanciados por la Presidencia
VI
Lo que propongan los honorables Senadores y Representantes
El Presidente,
Mauricio Pimiento Barrera.
El Vicepresidente,
Hernando Torres Barrera.
El Secretario Senado,
Guillermo León Giraldo Gil.
El Secretario Cámara,
Emiliano Rivera Bravo.
La Presidencia cierra la discusión del Orden del Día y sometido a votación es aprobado por las Comisiones Primeras de Senado y Cámara en forma separada.
III
Consideración y votación del Acta número 07
La Presidencia abre la discusión del Acta número 07 Sesiones Conjuntas, del día 4 de abril de 2005, cerrada esta y sometida a votación es aprobada por las Comisiones Primeras de Senado y Cámara en forma separada.
IV
Consideración y votación de proyectos para primer debate
Proyecto de ley número 211 de 2005 Senado 293 de 2005 Cámara, por la cual se dictan disposiciones para la reincorporación de miembros de grupos armados organizados al margen de la ley, que contribuyan de manera efectiva a la consecución de la paz nacional, Acumulados con los Proyecto de Ley: número 180 de 2004 Senado 288 de 2005 Cámara; número 207 de 2005 Senado, 289 de 2005 Cámara, número 208 de 2005 Senado, 290 de 2005 Cámara, número 209 de 2005 Senado, 291 de 2005 Cámara, número 210 de 2005 Senado, 292 de 2005 Cámara, número 212 de 2005 Senado, número 214 de 2005 Senado, 295 de 2005 Cámara, 287 de 2005 Cámara, 217 de 2005 Senado.
Secretario:
Al respecto me permito informarle señor Presidente, que ayer se votó el artículo número 10 de la ponencia base. Está en discusión la proposición aditiva el numeral 10-6 formulado por el honorable Senador Germán Vargas y fue radicada también una proposición aditiva por el Senador Darío Martínez como el numeral 10-7.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Darío Martínez
Betancourt:
Antes de escuchar al señor coordinador de ponentes, permítame dejar la siguiente constancia, es muy breve sobre lo que aconteció en el día de ayer. Dice así la constancia:
Constancia
En la discusión y debate de una proposición aditiva al artículo 10 del proyecto de ley de justi cia y paz, presentada por el honorable Senador Germán Vargas Lleras, en el día de ayer 4 de abril de 2005, intervino sin ser citado el señor Alto Comisionado para la Paz.
Esta intervención fue irreglamentaria violatoria del artículo 158 de la Ley 5ª de 1992 que autoriza intervenir con voz en los debates de los proyectos de ley a los siguientes servidores públicos:
"Miembros de la Comisión, de las Cámaras Legislativas, a los Ministros del Despacho, al Procurador General de la Nación, al Contralor General de la República, al Fiscal General de la Nación, al Defensor del Pueblo, al vocero de la iniciativa popular, y a los representantes de la Corte Constitucional, el Consejo Superior de la Judicatura, la Corte Suprema de Justicia, el Consejo de Estado, y el Consejo Nacional Electoral en las materias que les corresponda".
El Alto Comisionado para la Paz no tiene voz en esta clase de debates.
Sólo puede intervenir en las comisiones si es citado según lo ordena la Ley 3ª de 1992.
Firmado honorable
Senador,
Darío Martínez.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
Quiero recordarles a los honorables Senadores y Representantes que estamos en votación de la proposición aditiva presentada por el Senador Germán Vargas al artículo 10 de la ponencia base.
Proposición número 38
El artículo 10 tendrá un nuevo numeral con el siguiente texto:
10.6. Que no haya realizado actividades de narcotráfico antes de su ingreso al grupo armado al margen de la ley y/o que durante su permanencia en el grupo no hubiere incurrido en enriquecimiento ilícito derivado del narcotráfico.
Firmado honorables Congresistas,
Claudia Blum, Germán Vargas, José Renán Trujillo.
La
Presidencia concede el uso de la palabra a la honorable Representante Gina
María Parody D’Echeona:
Presidente, para una moción de orden, porque esta mañana se presentó un hecho extraordinario y me parece que es hora que ese debate se traiga aquí al Congreso de la República.
El Comisionado de Paz, a diario va a distintos foros en el país de colegios, de universidades a hacer descalificaciones sobre miembros del Congreso de la República, ha pasado a decir de todo, mentirosos, politiqueros, telefonistas, rompequórum, espadachines, me parece que eso no le queda bien a un comisionado de paz, pero independientemente del juicio que puedo hacer, me parece que es hora que ese debate se traiga aquí al Congreso de la República y que sea aquí donde nos diga eso y nos diga todo lo que salió a decir en los medios de comunicación, que nos explique eso de la expulsión del uribismo a unas personas que siempre hemos estado allá, que nos explique cuál es la inconsciencia con el proceso de paz, que nos explique cómo es que no va a haber impunidad y que traiga esa discusión aquí al Congreso de la República en frente de nosotros, no en cada uno de los medios de comunicación diciendo lo que a él le parece con descalificativos personales y huyéndole al problema de fondo que fue lo que se aprobó ayer en el Congreso de la República.
Así que yo le pediría señor Presidente, que el señor Comisionado para que no tenga que estarnos mandando razones por intermedio de alumnos del colegio, o de universidades, venga, ponga la cara y nos diga aquí las cosas porque esto no puede quedar realmente impune que el señor Comisionado de la Paz haga la guerra en todos los medios de comunicación contra nosotros.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
Sí honorable Representante, tramite la proposición de citación ante la instancia respectiva y con seguridad le será acogida. Estamos en votación de la proposición aditiva del Senador Germán Vargas.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Rafael Pardo
Rueda:
Presidente. Lo mismo que ayer le dio la palabra al doctor Restrepo sin proposición alguna, lo que ha pedido la Representante Gina Parody es que se la dé hoy en la misma forma que lo hizo ayer sin proposición alguna.
Ayer lo hizo, hoy lo puede hacer.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
El señor Comisionado ayer pidió la palabra con el beneplácito del señor Ministro del Interior y en este momento no la ha hecho, en el momento que así lo pida con la seguridad de que da la Presidencia, así la otorgará, obviamente previa declaratoria de sesión informal atendiendo la advertencia del Senador Martínez. Tiene la palabra el Senador Germán Vargas.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Germán Vargas
Lleras:
Gracias Presidente. Me parece que Gina Parody plantea un tema importante, de todas maneras podemos gastarle un par de minutos a este asunto, no creo que eso le cause ningún contratiempo al proyecto, estamos a la espera del señor Ministro del Interior y la Justicia que me parece que es útil que esté presente cuando se reanuden las votaciones del proyecto.
A ver, pero Gina Parody ha planteado un tema aquí que yo quiero expresar que parece útil, esta mañana el señor Comisionado salió en todas las emisoras y ha hecho unas afirmaciones que sería muy útil que aquí se reiterara.
En materia de expulsiones se me anuncia, yo quisiera escuchar si eso es cierto porque no tuve la oportunidad de oírlo. Representante tal vez Elejalde me confirmó esta mañana que sí lo había escuchado, donde el Gobierno ha tomado por conducto del señor Comisionado la decisión de expulsar a algunos miembros de la Bancada de Gobierno, entre ellos a mí. Yo quisiera saber si eso es así para asumir una actitud conforme a esa circunstancia, pero sí es bueno que ese debate se traiga aquí para saber en qué situación quedamos algunos, si las afirmaciones que supuestamente se hicieron esta mañana en la radio se pueden sostener aquí en el seno de las com isiones primeras y antes de que reiniciemos la votación saber cada uno en qué situación quedamos frente al trámite de esta iniciativa.
A mí me parece que esto está bien porque eso clarifica el ambiente, le permite a cada uno de los congresistas poder asumir con independencia su posición y sí bueno, resulta cierto que hemos sido expulsados de la coalición de gobierno, pues es muy bueno que nos lo comunique personalmente y no por intermedio de la radio.
Gracias
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante Telésforo
Pedraza Ortega:
Señor Presidente. No quiero yo por supuesto como lo hicimos en el día de ayer, interferir para nada las deliberaciones y la discusión de esta iniciativa, pero ya que la Representante Gina Parody, el Senador Pardo y el Senador Vargas Lleras han traído a colación la necesidad de que el ilustre Comisionado de Paz que todo el mundo lo llamaba Luis Carlos el bueno, el pacífico, resulta que el domingo yo leí una columna del señor Comisionado para la Paz, y aunque el Comisionado de Paz podía haber hecho singulares aportes y haya descubierto todas las fórmulas para conseguir la paz, llevamos cuatro años, creo que ese descubrimiento debería llevarlo a tratar algunos temas con alguna humildad, pero resulta que el día domingo también se despachó, no me corresponde a mí por supuesto, porque no fui el comisionado de paz del doctor Gaviria, él debe estar por aquí me parece.
Esta aquí el Senado Pardo que tenía cercanía con ese Gobierno. Y no me acuerdo quién fue el Comisionado de Paz del doctor Samper, pero de lo que sí me acuerdo muy bien es que aquí están ilustres Senadores de mi partido, el doctor Ciro Ramírez creo que era Presidente del Directorio Nacional Conservador, en la época en que se adelantó el proceso de paz en la administración del ex Presidente Andrés Pastrana.
Señor Comisionado, ha dicho el día domingo, yo no sé cuántos de los honorables Representantes y Senadores están aquí, leyeron el artículo de él. Que es señor Comisionado con la mayor consideración, usted tiene derecho a expresar todas sus opiniones, bastante belicoso, poco conciliador más bien dentro del espíritu precisamente de lo que se está buscando, yo no entiendo un comisionado de paz que todos los días anda con escopeta de perdigones. Que nadie puede disentir de la opinión del Alto Comisionado, yo soy miembro de la Comisión de Paz y en alguna oportunidad dije que aquí había bastante corazón para los irregulares, corazón grande, pero en cambio no había solidaridad por ejemplo para los secuestrados y eso le molestó en una ocasión, desde entonces no ha habido comisión de paz, no la ha n vuelto a reunir.
Por eso señor Presidente, a mí sí me parece de la mayor trascendencia y de la mayor importancia que sea aquí en este escenario en donde no se nos ha contado absolutamente nada. Yo no sé para qué sirve la Comisión de Paz, porque realmente sin tratar de interferir los fueros de la discreción con la cual se tiene que manejar estos procesos, pues es necesario que aquí precisamente los actores, muchos de los cuales lo están viviendo directamente en sus regiones, y otros como efecto colateral lo estamos ya sintiendo aquí en la ciudad y si no pregúntele al señor Alcalde Mayor de la ciudad lo que ha dicho recientemente con el tema de los desplazados.
Sin perjuicio a eso, aquí no ha habido una información realmente transparente, fíjese no más ayer el Senador Vargas Lleras que a ver me sorprende que vayan a sacar a Vargas Lleras del uribismo. Preciso así pues, sería lo último que podría pasar.
El Senador Vargas Lleras dice ayer, nos invitaron a un almuerzo con el señor Comisionado de Paz, y resulta que en un cantar entre soles y medianoche, en dos minutos que transcurren entre la Casa de Nariño y el Congreso, le ponen conejo a un acuerdo.
Tuvo que salir el Ministro Sabas Pretelt de la Vega, yo no me explico por aquí algunos colegas que posan de suprauribistas, que dicen que Sabas Pretelt que es un Ministro invisible, uno puede tener discrepancias con el Ministro Sabas Pretelt, pero hay que reconocerle la voluntad que ha tenido para liderar todas las iniciativas del Gobierno, esté o no de acuerdo, pero hay que reconocerle a Sabas ese trabajo que ha hecho, además hay que reconocerle otra cosa distinta de lo que le (…) está ejerciendo su papel del Ministro de la Política, en el mejor sentido, claro cada quien tenemos visiones, es un Ministro que acerca, es un Ministro que acerca, es un Ministro que concilia, no es un Ministro pendenciero, y aquí lo que tenemos señor Presidente con todo respeto con el señor Comisionado de la Paz es que el proceso de paz del Gobierno del doctor Pastrana no le sirvió, pues a mí permítame decirle en lo que a mí me correspondió señor Alto Comisionado que me siento orgulloso de haber hecho parte de la administración de Andrés Pastrana, no siento complejo como aquellos que hoy se acomplejan habiendo recibido las canonjías, eso sí del Gobierno de Andrés Pastrana de salir a reconocer lo que se hizo por la paz, con entera sinceridad y con entera transparencia señor Alto Comisionado.
Se le olvida a usted que Colombia cuando nosotros llegamos a representarlo los embajadores no eran los que teníamos la legitimidad del Estado colombiano, sino eran los embajadores de las fuerzas insurgentes precisamente, y usted encontró una comunidad internacional reconciliada y encontrada con la paz en Colombia gracias al gobierno de Andrés Pastrana.
Y aquí está el señor Sabas Pretelt también y muchos otros que estuvieron haciendo parte de esas comisiones que se integraron para tratar de buscar la paz, por supuesto nos hemos venido acostumbrando al hecho de que aquí nadie puede abrir la boca, ni nadie puede discentir porque lo único bueno es lo que está haciendo el Gobierno del Presidente Álvaro Uribe por quien yo voté, a quien yo le he ayudado en mi condición de Vicepresidente y de miembro de una bancada, trabajamos con mucha dedicación, no hice pacto de incondicionalidad de este Gobierno, no me eligió la voz, ni el paraguas de Álvaro Uribe, me eligió una trayectoria que he tenido en esta ciudad y un servicio que le he prestado también a la ciudad.
Y por eso señor Comisionado yo sí también aquí debo hoy decir con entera convicción que ese proceso de paz el que adelantó Pastrana no soy yo propiamente el más autorizado porque aquí hay colegas que hicieron parte de todas esas comisiones y de todo ese proceso y yo no sé si mis colegas se fueron a tomar whisky que es lo que permanentemente le escucho decir al señor Comisionado, y al propio Presidente de la República.
Yo creo que aquí lo que estamos buscando es la paz señor comisionado y para eso tenemos que manejar un lenguaje de paz, un lenguaje de conciliación, un lenguaje de respeto, un lenguaje de buscar esas aproximaciones, aquí estamos no los que somos amigos de los fusiles, ni del secuestro, ni del narcotráfico, ni de cosa que se parezca, aquí estamos gente que amamos y que respetamos profundamente nuestra institucionalidad democrática, y por eso me parece muy oportuno que hoy Gina Parody, Rafael Pardo, Germán Vargas y yo señor Presidente, también lo hago aquí para que el señor Comisionado de la Paz entonces nos diga finalmente, aquí yo voy a seguir participando es en la paz que creó, que se inventó el gran inventor de la paz, porque en el pasado nadie sirvió para nada.
Esa Luz Marina Zuluaga que anda por aquí en el Senado de la República, según el Alto Comisionado de la Paz, le parece que perdió el tiempo, yo creo que hizo por el contrario un magnifico esfuerzo intelectual y un excelente servicio público como el que él ha estado acostumbrado a prestar.
De tal manera señor Presidente, que yo por eso, sí quería también expresar esta opinión porque vuelvo a repetir yo me siento orgulloso de que Pastrana hubiera tenido la decisión y la vocación y la entereza y la voluntad de cumplirles a los colombianos en tratar de buscar la paz.
Muchas gracias.
La
Pre
sidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante Carlos
Arturo Piedrahíta Cárdenas:
Gracias señor Presidente. Desde otra orilla, la del Partido Liberal si reclamamos o protestamos por las declaraciones del Alto Comisionado para la Paz, que ha hecho con relación a la doctora Gina Parody, el doctor Germán Vargas Lleras y el doctor Rafael Pardo, son unas declaraciones inoportunas, impertinentes, inconducentes, intransigentes del Alto Comisionado para la paz. Sería muy oportuno, muy saludable que esas declaraciones que han dado en los medios de comunicación y que toda Colombia conoció puedan ratificarse y decirse acá en este escenario, que es el escenario natural donde deben decirse y darse las discusiones pertinentes en materia de política.
Aquí ya contamos con la presencia del señor Ministro del Interior y de Justicia. Usted ayer nos acaba de decir señor Presidente, que la intervención del Alto Comisionado para la paz se hizo por la dispensa que le dio el señor Ministro del Ministro. Yo creo en la generosidad del Ministro y pienso que también hoy es posible hacer esa intervención contando con la dispensa del Ministro del Interior, y decir una cosa sin la descalificación que se hace de los compañeros Senadores y de la Cámara de la doctora Gina, es la expulsión del uribismo, yo no sé cuáles estatutos van a aplicar, no sé si el uribismo es partido, creo que es un movimiento caudillista solamente y les digo al doctor Rafael Pardo, a la doctora Gina Parody y al doctor Vargas Lleras, que en el Partido Liberal encuentran la acogida.
Gracias señor Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Ciro Ramírez
Pinzón:
Gracias señor Presidente. Yo considero que en tono menor ya hemos repetido la importancia que tiene el proyecto para el Congreso y para el país el proyecto de justicia y paz, o justicia, paz y reparación.
A mí me unen unos lazos de amistad inmensos indudablemente con el doctor Vargas Lleras, he sido un admirador y lo he apoyado a él en todas las circunstancias, cuando él ha tenido sus aspiraciones el Partido Conservador ha estado al lado de él, porque creemos que es una figura importante de la política nacional y sabemos que la democracia le ha dado a él, la posibilidad de llegar a ocupar cargos de muchísima importancia como fue Presidente del Senado y Presidente de mi Comisión, pero a veces le dan pataletas de niño chiquito y ayer le dio una de esas.
Efectivamente tengo que decirle al doctor Vargas Lleras y al Senado de la República, a los que no estuvieron que llegamos sí, a unos acuerdos mínimos para venir a votar el articulado, y aquí ya él expresa obviamente aumenta un poco a lo que se llegaron los acuerdos, y aquí tenemos que decirlo.
Yo no sé cuando oigo a varios colegas veo alguna intención y yo siempre he dicho que hay dos clases de discursos, unos antiguerrilla o pro guerrilla, y otros pro paramilitares y aquí hay muchas personas que queremos este proyecto, que no somos ni lo uno ni lo otro, estamos en el centro, que queremos crearle un marco jurídico para que estas personas que le están haciendo mal al país, cincuenta mil fusiles que están echando bala, que han creado ese gran problema de ser el principal país del mundo de narcoterrorismo, el mayor país con desplazados, el peor país del mundo con secuestros y creemos de buena fe presentar un proyecto en el cual invitemos a la guerrilla y a los paramilitares para que reinserten.
Esa es la intención que tenemos nosotros, es lo que queremos nosotros. Pero a medida que el proyecto va avanzando vamos poniéndole más palos a la rueda para que esto no funcione, ni más faltaba, que tenemos que cerrarles el paso a las personas que han querido meterse con respecto al tema de narcotráfico, claro.
Pues yo le pregunto, aquí tenemos que decirlo libremente también, abiertamente. A ver, dígame, párese un Senador que diga que no conoce que los señores paramilitares no tienen nada que ver con el narcotráfico, que no tienen nada que ver, o dígame algún Senador, algún Representante que me diga que no conocen que la guerrilla trafica, anteriormente cuidaban, cuidaban a los grandes capos, después cuando vieron que era un negocio, indudablemente ellos ahora o tenían o tienen el negocio.
Y cuando tocamos acá, precisamente y los estudiamos durante muchas horas, usted estuvo doctor Vargas Lleras en el Congreso de la República, que me parece que es un proyecto serio y si vamos a crear un proyecto de ley en el cual vamos a crear la cadena perpetua y vamos a dar la pena de muerte, pues no hagamos nada, aquí no estamos diferenciando con otros proyectos, que se presentaron en el pasado con el M-19 en el cual creamos el indulto, creamos la amnistía. Aquí no hubo reparación en las víctimas, aquí no hubo devolución de bienes, aquí no hubo confesión, hay en este proyecto que estamos estudiando hay unos artículos serios, estamos hablando de ocho años de cárcel, tiene que haber confesión, tiene que haber reparación a las víctimas, tiene que haber devolución de bienes, claro.
Diferente a todos los proyectos, hay algunas diferencias de carácter conceptual, pues yo no puedo entender si aquí lo hice el 10.5 habla con respecto a lo que ayer prácticamente se nos fueron seis, siete horas, el 10.5, que el grupo no se haya organiz ado para el tráfico de estupefacientes o el enriquecimiento ilícito. Yo no sé qué querrá decir eso.
Y el 11.5, que su actividad o la del grupo al que pertenecía no haya tenido como finalidad el tráfico de estupefacientes o enriquecimiento ilícito, y ayer aceptamos en Palacio doctor Vargas Lleras, sí, que usted decía y lo sostuvo y allá le dio también su pataleta como se la dio ayer en el cual dice que no haya realizado actividades de narcotráfico antes de su ingreso al grupo hubiese incurrido al ingreso del grupo armado al margen de la ley.
Claro, vamos a ponerle otro artículo, siquiera el 11.6 que es la propuesta que está haciendo ni más faltaba, pero no sigamos alargando este proyecto. Yo sí les pido de verdad a los Congresistas, yo creo en el proyecto, yo creo en la paz, a mí me gusta por ejemplo ahora que los Elenos estén tratando de dialogar con el Gobierno, qué bueno, y lo he expresado también. Yo estuve en el proceso del Presidente Pastrana durante cuatro años, como Presidente de mí partido, acompañándolo a él, ustedes lo saben también que estuvimos haciendo los mejores oficios de buena voluntad para recoger inquietudes a nivel nacional y a nivel mundial con los mejores negociadores del mundo a ver si podíamos hacer la paz, no se pudo hacer.
Allí estuvieron los negociadores de Salvador, de Guatemala, de Irlanda del Norte, no pudimos con las Farc, y a mí me alegra que ellos de pronto manden unos mensajes en los cuales Venezuela, Brasil, Argentina, de pronto sirvan de países intermediarios, de cordón umbilical, a ver si podemos de pronto llegar, pero yo sí quiero pedirle de verdad al Congreso y ahora vienen con el prurito de que el señor Comisionado de la Paz los insultó, en dónde está el insulto por Dios, cuando precisamente el Gobierno le dio una delegación para que hablara con los paramilitares y hablara también con la guerrilla.
Claro, es que dirán que es el defensor, no necesitan abogado, ni el Gobierno, lo digo porque siento este proyecto, además tengo diferencias de carácter también político con el Gobierno, a nivel de mi colectividad, a nivel personal, pero eso no es óbice para que un proyecto de tanta trascendencia como el de justicia y paz pongamos trabas para que ese proyecto no salga adelante, y yo le pido señor Presidente, de pronto usted ya puede mirar también su libro, la parte de la Ley 5ª, estamos en votación, yo sí le pediría que hubiera la suficiente ilustración y empezáramos a votar.
Yo le pido al doctor Vargas Lleras que hiciéramos el último esfuerzo para llegar al acuerdo con el fin de seguir con el trámite de este gran proyecto.
Muchas gracias señor Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Germán Vargas
Lleras:
Y breve como siempre. Los asuntos que el Senador Ciro Ramírez llama pataleta de niño chiquito son los asuntos de ética y moral que me han guiado en este Congreso a lo largo de los años. Lo que él llamó la pataleta fue lo que traje a consideración de ustedes desde hace un mes donde radiqué una constancia, donde esa proposición está contenida.
Finalmente diría, si aquí nos guiaríamos por el doctor Ciro Ramírez y nos hubiéramos guiado a lo largo de estos años en asuntos tan delicados qué no se hubiera votado.
Gracias.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante Carlos
Germán Navas Talero:
Gracias Presidente. Yo realmente sí estoy preocupado y lo digo a nombre del Polo Democrático Independiente por la conducta del señor Alto Comisionado de la Paz, porque no es la primera vez que en forma disonante trata de menospreciar las críticas que se puedan hacer.
Yo recuerdo que en un debate que se hizo en la Comisión de Derechos Humanos y de Paz también fue bastante agresivo con el Representante Gustavo Petro, sería bueno que se nos dijera por parte del Alto Comisionado qué es lo que podemos decir aquí en el Congreso, qué temas podemos tocar para evitar situaciones como la que esta mañana se pudo observar en los medios de comunicación contra aquellos parlamentarios que no comulgan de rodillas con las propuestas del Alto Comisionado de la Paz.
Ahora, a mí me sigue preocupando así al señor Comisionado no le preocupe, aquí estamos dándoles todo, todo a los paramilitares. Cuando alguien niega algo, él se disgusta. Pero yo no he visto igual generosidad de todo el mundo para con las víctimas de los paramilitares y me refiero a los desplazados.
Aquí a los desplazados todo el mundo los menosprecia, los maltrata, si son vendedores ambulantes les dan mucho más duro, y yo me pregunto, es que ese vendedor ambulante, ese pobre desplazad o, es la víctima de los para.
Cuando uno hace esas críticas no le gusta al señor Comisionado de la Paz. Ahora, que quede claro que el Polo Democrático Independiente, no es ni pro guerrilla, ni pro paramilitar, el Polo Democrático Independiente lo que ha pedido es que haya una paz con justicia, una paz con dignidad, no una entrega del Estado a un grupo de personas que se encuentran hace mucho tiempo fuera de la ley.
Aquí hay una gran preocupación de todos por el cuento del narcotráfico, es cierto que a todos debe asustarnos el narcotráfico, pero yo no creo que este proceso deba montarse únicamente en contra de los narcotraficantes, debe montarse es en contra de aquellos narcotraficantes y aquellos que violaron el Derecho Internacional Humanitario, porque en realidad uno se asusta que diga perdonémosles a ellos todas las masacres, pero no les perdonemos el problemita del narcotráfico. Eso no es digno de un país.
Nosotros no debemos perdonar ni lo uno, ni lo otro. Debemos aplicar una justicia en este momento como la quisiera el país. Sin someternos al escarnio de que todo lo que es narco, es imposible de perdonar, para mí es más imposible de perdonar una masacre que los otros delitos comunes.
Ahora, yo sí quiero señor Comisionado y hablándole en paz a usted, sin ánimo de entrar en conflicto que usted le conteste a la doctora Gina Parody la propuesta que ella le ha hecho. Porque si usted pudo hablar ayer aquí y esta mañana en radio, yo sí quiero en este momento escuchar, aquí en el recinto del Senado, las explicaciones que usted pueda darle a la compañera parlamentario Gina Parody por la forma poco cortés como usted la trató esta mañana. Simplemente porque no está de acuerdo con la paz que usted se imagina, no la paz que usted haya creado, es que la paz debe ser para todos señor Comisionado, no para aquellas personas que a usted le parezca que en determinado momento que son las que deben obtener. La paz es para Colombia y la paz comienza por no agredir a personas que tienen el derecho de disentir de usted.
Muchas gracias.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Senador Ciro Ramírez
Pinzón:
Yo le pido recurso de replica con la disposición de él, son dos minutos no más. En tono menor. Sí, lo que a mí extraña de verdad es que el Senador Vargas Lleras pues venga a enseñarnos a darnos clase de moral a nosotros, el país conoce también a quién ha representado y qui én ha sido también él.
Y yo tengo que decirlo, por eso hice alusión de verdad de lo que hizo mi partido de acompañarlo porque creíamos que es un buen señor y por eso lo llevamos a grandes posiciones, y no me pesa, indudablemente este es el foro de la democracia, y yo tengo que discrepar de él, yo no estoy de acuerdo con el pensamiento del doctor Vargas Lleras, ni más faltaba, este es un foro de la democracia, aquí podemos decir lo que nosotros sentimos y queremos y ahora el doctor Vargas Lleras quiere presentarse aquí como el señor Fujimori, como el señor Chávez aquí, el hombre de la derecha, el hombre que tiene que atropellar todo el mundo, el hombre que no puede discrepar de él, el hombre que tiene que romper los pupitres, no.
Yo creo en este proyecto y lo voy a apoyar. Ahora, que habla de moral, yo creo en el Presidente Álvaro Uribe, este es un texto redactado allá en Presidencia de la República con Magistrados, duramos 15 días estudiando este proyecto hasta las dos de la mañana con el señor Comisionado, con el señor Ministro, con mis colegas, de puertas abiertas al país, aquí no hay nada escondido, no venga doctor Vargas Lleras, a ahora entregarnos Código de Etica aquí para nosotros.
Mi vida si tengo que decirlo ha sido, por eso tengo que hablar algún día aquí sobre temas álgidos que tienen que ver precisamente con la problemática del país, porque no tengo rabo de paja en mi vida, he sido transparente, aquí me han visto mis colegas y he ocupado posiciones de alta dignidad, Vicepresidente del Senado, de la Cámara, Presidente de mi partido, un hijo de un pueblo, de provincia, que no me han regalado nada para llegar aquí al Congreso de la República, sino de base de trabajo y de estar con mi gente, la gente campesina, eso es lo que he hecho en mi vida política, por eso señor Presidente no acepto las suspicacias creadas por el Fujimori aquí del Congreso.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
Miren, vamos a ponerle orden a este debate que se ha salido del reglamento y que lo voy a volver a traer al reglamento. Quedan para intervenir en su orden, los Representantes, Vives y Elejalde y Rosmery Martínez. Y seguramente, y el Representante Milton Rodríguez está pidiendo la palabra, seguramente van a querer intervenir sobre este tema y no voy a permitir que se siga haciendo por fuera del reglamento, entonces si se quiere que se siga discutiendo sobre este tema y ya advertido el Gobierno que hay una petición para que conteste el señor Comisionado las inquietudes de quienes aquí han planteado los comentarios de que fueron objeto en los medios de comunicación, les pido a las Comisiones que modifiquemos el Orden del Día y oportunamente se declare sesión informal para escuchar al Comisionado.
Porque les recuerdo hay suficiente ilustración desde el día de ayer sobre el artículo que estamos votando, solicitado por el Representante Telésforo Pedraza, lo que procede es entrar a votar, la proposición aditiva del Senador Vargas Lleras, y resta una aditiva también de un numeral distinto del Senador Martínez Betancourt.
De tal manera que les pregunto a las Comisiones si aceptan el cambio del Orden del Día que fue solicitado… una moción de orden, Representante Arcila.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante José Luis
Arcila Córdoba:
Señor Presidente, entiendo que de manera válida algunos Congresistas tienen preguntas hacia el señor Comisionado entiendo y hacia el Gobierno, pero recordemos que hay un debido proceso precisamente para agotar unos cuestionamientos y es el que nos señala la Ley 5ª, donde si se quieren formular unos interrogantes sobre un tema determinado debe estar previamente convocado el tema, aprobado mediante proposición y surtido el trámite regular al interior de la Comisión.
No podemos hacer la modificación y entrar a un debate sobre un tema que violaría los términos reglamentarios, así sea de actualidad y así tenga que ver de alguna manera o sea mejor una consecuencia del debate mismo del proyecto de justicia y paz.
Me parece que el respeto por el reglamento y por las formas de vías de proceso, no solamente es una cuestión reglamentaria, sino también de orden constitucional.
Gracias Presidente.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al honorable Representante Telésforo
Pedraza Ortega:
A ver señor Presidente, yo sí quisiera que me citaran aquí el artículo de la Constitución o la Ley 5ª, la Ley dice, quiénes, cuáles son los funcionarios que pueden ser citados y dice textualmente que debe enviarse el cuestionario a los funcionarios que pueden ser citados por el Congreso.
En el caso presente se está violando la Constitución, se está violando la Ley 5ª, entre otras razones, señor Presidente, tanto que le gusta aquí al doctor Arcila la conexidad, entonces aquí porque precisamente de lo que estamos hablando, de lo que se ha abierto es un debate con relación a la discusión sobre uno de los temas que aquí se han estado discutiendo en el caso del señor Comisionado de Paz, para nada.
Simple y llanamente, las dos Comisiones lo que hacen es declarar las sesión informal con el propósito de que el señor Alto Comisionado se pueda referir a los temas que aquí estamos hablando.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
Pregunto a la Comisión, si acepta la proposición de modificar el Orden del Día para que se escuche al Comisionado.
Preguntada la Comisión Primera del Senado sobre la alteración fue aprobada previa votación nominal que arrojó el siguiente resultado:
Andrade Obando Carlos Hernando no
Piñacué Achicué Jesús Enrique
Blum de Barberi Claudia sí
Gaviria Díaz Carlos sí
Gerléin Echeverría Roberto sí
González Díaz Andrés sí
Martínez B. Oswaldo Darío no
Pardo Rueda Rafael sí
Pimiento Barrera Mauricio sí
Ramírez Pinzón Ciro sí
Rivera Salazar Rodrigo sí
Rojas Jiménez Héctor Helí sí
Trujillo García José Renán sí
Uribe Escobar Mario sí
Vargas Lleras Germán sí
TOTAL 12 02
Votos emitidos: 14
Votos afirmativos: 12
Votos negativos: 2
Preguntada la Comisión de la Cámara sobre la alteración fue aprobada previa votación nominal que arrojó el siguiente resultado:
Almendra Velasco Lorenzo sí
Arboleda Palacio Oscar Alberto no
Arcila Córdoba José Luis no
Bravo Realpe Oscar Fernando no
Camacho Weverberg Roberto sí
Devia Arias Javier Ramiro sí
Elejalde Arbeláez Ramón sí
Enríquez Maya Eduardo no
Flórez Rivera José Luis no
Giraldo Jorge Homero sí
Gutiérrez Castañeda Nancy Patricia sí
Jaimes Ochoa Adalberto Enrique no
Jozame Amar Tony sí
Martínez Rosales Rosmery sí
Montes Alvarez Reginaldo Enrique sí
Navas Talero Carlos Germán sí
Parody D’Echeona Gina María sí
Pedraza Ortega Telésforo sí
Piedrahíta Cárdenas Carlos Arturo sí
Silva Amín Zamir Eduardo sí
Tapasco Triviño Dixon Ferney sí
Velasco Chaves Luis Fernando sí
Vélez Mesa William sí
Vives Pérez Joaquín José sí
TOTAL 18 6
Votos emitidos: 24
Votos afirmativos: 18
Votos negativos: 6
Siendo las 12:30 m., la Presidencia declara sesión informal.
La
Presidencia concede el uso de la palabra a la honorable Representante Nancy
Patricia Gutiérrez Castañeda:
No, es que señor Presidente, en la sesión pasada, antepasada yo le solicité al señor Comisionado de Paz que me parecía muy interesante, muy importante poder conocer los planteamientos que él hizo a través de un medio de comunicación sobre el tema de la confesión, si bien es cierto los artículos procedimentales ya fueron aprobados, yo insisto señor Comisionado en que nos pueda ampliar lo que usted en medio de comunicación manifestó como uno de los argumento que tuvo el gobierno para efectos de no considerar la confesión y adicionalmente lo que quedó planteado en ese debate que la versión libre quedaría prácticamente a potestad de la persona que se acoja a la ley, por cuanto se dice que podría llegar a ser inconstitucional con base pues en la sentencia anterior de la Corte Constitucional.
Sin embargo, hay un argumento que no sé si se ha considerado y es el tema de que justamente quienes se sometan a la ley lo hacen de manera voluntaria, entonces por qué se insiste en que el tema de la versión libre sí se dejara como una obligación y no a escogencia de la personas que se acoja queda violatoria de la Constitución Nacional.
Y otro tema que usted planteó también, que tiene que ver con la posibilidad de ampliar el delito político, yo creo que no nos podemos quedar en el día de hoy en el debate eminentemente político, sino que me parece muy importante aprovechar la intervención del Alto Comisionado para efectos de conocer las opiniones frente a estos dos temas.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
Señor Comisionad o tiene la palabra con un ruego por parte de la Presidencia, si bien proceden las inquietudes de la Representante Nancy Patricia Gutiérrez, sería abrir la discusión a unos temas que aún no han sido votados, que en su momento vamos a votar y que seguramente contaremos con su presencia para su evacuación, porque demandamos que además de esas inquietudes también se responda lo que en la mañana de hoy ha sido expuesto por quienes aludieron a las declaraciones suyas, en los medios de comunicación para luego sí seguir en la votación de los artículos respectivos.
En esos artículos tendremos oportunidad de ampliar esos conceptos. Tiene la palabra el Alto Comisionado, doctor Luis Carlos Restrepo.
La
Presidencia concede el uso de la palabra al doctor Luis Carlos Restrepo
Ramírez, Alto Comisionado para la Paz:
Señor Presidente, honorables Senadores y Representantes recibo con el mayor respeto las preguntas que me formulan y la solicitud de responder puntualmente o ampliar conceptos emitidos bien en este recinto, o públicamente ante la Nación.
Senador Germán Vargas Lleras se lo dije públicamente hoy por radio a Claudia Gurisatti y se lo repetí al señor Presidente de la República con quien tuve oportunidad de hablar telefónicamente en el momento en que se hacía trasbordo en Frankfurt, rumbo a China.
Tengo Senador por usted el más profundo respeto, lo considero un hombre valiente defensor de las instituciones democráticas, creo Senador que en todas sus actuaciones ha primado el celo y seguirá primando el celo, porque este país recupere la senda del orden y del respeto de las libertades.
Nunca, me atrevería siquiera a decir, lo que según usted algunos le comentaron dije yo por medios de comunicación que lo había expulsado del uribismo. No sé eso que significa. Qué atribuciones tendría yo para hacerlo, cómo podría hacerlo, no tiene eso Senador ningún fundamento.
Reiterando este profundo respeto por usted, por lo que representa en este país, por sus intenciones lamento que nos hayamos enfrascados en el debate de ayer, lo expliqué en mi explicación ayer, lo reiteré ante los medios de comunicación, en mi concepto lo creo un debate innecesario, pero este es un tema supremamente sensible, el del narcotráfico, y quizás por eso estas reacciones y alarmas que se despiertan cuando se trata de una u otra forma.
Las circunstancias que nos llevaron al debate público de ayer son conocidas, yo las doy por completo, por superado, y reitero el compromiso del Gobierno refrendado por el señor Presidente de la República, minutos antes de viajar a China, estamos de acuerdo en que la primera parte de su propuesta, la que dice expresamente que aquellas personas que hayan tenido actividades relacionadas con el narcotráfico antes de su ingreso a la organización no reciban los beneficios de la presente ley, y por eso de manera formal consideramos que tal también como lo aceptó ayer el Presidente de la República cuando le hicimos la consulta vaya como el 11.6, como una adición al artículo 11 del proyecto de justicia y paz.
Frente al otro hemos dado nuestras explicaciones a la Nación, consideramos suficientemente blindado el proyecto para que las organizaciones de narcotráfico se metan dentro de los beneficios ofrecidos por la ley. Muchas veces se ha dicho en este recinto, digámoslo nuevamente, se dice de manera expresa. Si la organización o el individuo han tenido como actividad central el tráfico de drogas o el enriquecimiento ilícito no puede acceder a los beneficios.
Consideramos improcedente el artículo referido a: Excluir de manera expresa a aquellas personas que durante la pertenencia a la organización hayan incurrido en enriquecimiento ilícito. ¿Por qué razón? Por lo siguiente. Todas las actividades relacionadas con los grupos armados ilegales desde el punto de vista financiero pueden ser interpretadas como enriquecimiento ilícito, no hay lo que podamos llamar un patrimonio lícito de las Farc o de las autodefensas para adelantar sus actividades.
Nosotros creemos además que se incurriría en una contradicción dentro de la ley, ya que por un lado se exige que la persona que haya incurrido en enriquecimiento ilícito por su pertenencia al grupo armado ilegal debe entregar todos los bienes para ser elegible, pero que simultáneamente si tiene bienes ilícitos no es elegible.
Entonces no queremos caer en contradicción, creemos que lo más sensato y pragmático es lo siguiente: Si esa persona ha incurrido en enriquecimiento ilícito debe entregar como condición de elegibilidad todos sus bienes para poder recibir los beneficios.
Representante Gina Parody me ha pedido usted también que aclare mis comentarios. Creo que ha habido dos puntos de diferencia conceptual, tuvimos oportunidad con usted con mucha altura de debatirlos en Casa de Nariño, en presencia del Presidente de la República, lo hago nuevamente ahora, el punto de la confesión.
Nosotros creemos en la confesión, pero consideramos que tal como establece la Constitución y la tradición jurídica vigente en este momento en el mundo, la confesión debe ser libre, espontánea, no coaccionada, nos han dado luces, fallos de la Corte Constitucional como la Sentencia C-621 de 1998, que declaró inconstitucional una frase del Código de Procedimiento Penal de 1991, que facultaba a las autoridades judiciales para exhortar al indagado a que dijera toda la verdad.
La mera palabra exhortar al indagado, fue considerada por la Corte Constitucional entonces como violatoria del principio de no autoincriminación y aún más de los derechos fundamentales al debido proceso del sindicado. La Corte fue más allá, dijo que el mero hecho de exhortarlo a que dijera la verdad, creaba en la persona una situación de coacción sicológica de temor, que nuevamente violaba la espontaneidad de la confesión.
Esa es la razón por la cual nosotros preferimos el término confesión sin más calificativos. Cuando vienen los calificativos plenos, fidedignos, pública, cuando además esta confesión se relaciona expresamente con un listado autoincriminatorio que las personas deben entregar al momento de la desmovilización y cuando además se establece la coacción sicológica en cuanto a que si la persona no confiesa todo con el máximo detalle entonces perderá también todo el beneficio.
Creemos que siguiendo esta interpretación de la Corte se está creando precisamente esta situación de coacción sicológica que va en contravía de la libertad, la espontaneidad de la confesión.
No porque sean delincuentes podemos nosotros ir más allá en la violación de sus derechos fundamentales, ni más faltaba, en este caso también tenemos que atenernos a los principios, no solamente de nuestra carta constitucional, sino a los principios del derecho penal contemporáneo.
Para nosotros el procedimiento es claro, todas las personas que se desmovilizan rinden versión libre de entrada ante la Fiscalía, si estas personas confiesan algún delito no indultable entonces…
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
Señor Comisionado si usted lo considera, le están pidiendo una interpelación, si él lo considera con mucho gusto.
Recobra
el uso de la palabra el doctor Luis Carlos Restrepo Ramírez, Alto Comisionado
para la Paz:
Yo preferiría Representante que me dejara terminar, yo hago mi exposición no tengo más que hacer es una invitación que ustedes me formulan y ustedes por supuesto, en el debate correspondiente argumentan como corresponde o al final.
La
Presidencia interviene para un punto de orden:
Ya lo anoté para que en su momento haga la observación del caso.
Recobra
el uso de la palabra el doctor Luis Carlos Restrepo Ramírez, Alto Comisionado
para la Paz:
Entonces, nosotros porque nos vamos, todos los desmovilizados rinden una versión libre sobre su pertenencia al grupo, aquellos que hayan incurrido en delitos no indultables tienen dos caminos adicionales, o los confiesan, o si ya existe alguna imputación aceptan cargos, esta aceptación de cargos no es pasiva, tiene además que ser verificada por la Fiscalía, allí están claramente establecidos y definidos los caminos.
Si fuese necesario precisarlos más, lo hacemos. Yo ayer compartí con el Senador Andrés González de quien celebro su actitud constructiva un texto sugerido en parte por él, para que quede de manera expresa dicho esto, que todos los desmovilizados deben rendir su versión libre, según la 782, y por supuesto continuamos con lo que ya dice en la ley aprobada que son los dos caminos, el de la confesión y el de la aceptación de cargos.
Allí tampoco debe haber ningún problema, si por 300 cargos que se le imputan, la persona acepta 299, pues por el que queda restante esa persona tiene que seguir con el proceso por las vías ordinarias y se rompe la unidad procesal.
Aquí no hay una carta abierta hacia la impunidad. Entonces insistimos que es un modelo adecuado. El Representante Velasco y la Representante Parody han insistido mucho en la necesidad de la verdad, nosotros también estamos de acuerdo con la verdad, no solo con la verdad procesal, creemos que hay que ir más allá, hay que ir a la verdad sociológica, a la verdad histórico-política y moral. A la comisión nacional de reparación y reconciliación se le asigna n funciones muy puntuales para reconstruir esa verdad histórica.
Sin embargo, quiero hacer una reflexión adicional, la reconstrucción de la verdad, no es asunto de un solo día, da la coincidencia que durante muchos años me he desempeñado como profesional que reconstruye la memoria en mi ejercicio sicoanalítico, no es fácil en una sola sesión reconstruir la memoria de todo lo que un individuo ha hecho, uno se demora años con sesiones, 3, 4, veces a la semana para reconstruir una historia individual, he dicho igualmente que el intento por descubrir la verdad en un solo instante tiene un sesgo autoritario, eso era precisamente lo que buscaban en las cámaras de la Inquisición y los torturadores de los regímenes autoritarios, que bajo presión la persona contara todo y en un instante.
El modelo democrático de reconstrucción de la verdad es diferente, vamos acumulando de manera paulatina, por eso nosotros lo que pretendemos es tener una actitud de permanente colaboración con la justicia por parte de la persona que reciba los beneficios, es decir, que si dentro de cinco, siete, u ocho años apareciere involucrado nuevamente en algunos hechos esa persona está obligada a ayudarnos a reconstruir la verdad no solamente con fines procesales, sino por supuesto para que las víctimas puedan acceder a ellas.
Digamos entonces que nuestro modelo de reconstrucción de los hechos es un modelo abierto hacia el futuro de colaboración permanente con la justicia, partimos de un saldo inicial muy importante que es la confesión de los hechos que libremente la persona confiese, la aceptación de los cargos que se le imputen y de allí en adelante, él siempre tendrá que mantener esa actitud de colaboración.
A mí se me hace que los argumentos son claros, nosotros aquí no estamos favoreciendo la impunidad, y yo quisiera por supuesto que entendiera el debate en estos términos.
Frente a lo de la reparación, Representante Gina Parody, me he dado cuenta por sus expresiones que una figura consignada en la ley al parecer no es compartida por usted. Se trata de una audiencia de conciliación, cuando se termina el proceso, cuando se han establecido las penas y cuando el tribunal se abre a las medidas de reparación la ley establece que si las víctimas, que si las personas que van a recibir la reparación así lo consideran que pueda ser una audiencia pública con el condenado para acordar los términos de la reparación.
Si las víctimas no lo consideran entonces será el Magistrado el que establezca las medidas de reparación. Se nos dijo porque no soy experto en la materia que eso estaba exigido por algunos acuerdos internacionales, que hay que darles la oportuni dad a las víctimas para que si ellas quieren se hagan presentes y de cara a la persona que los ha ofendido soliciten públicamente la reparación, no es obligatorio, si las víctimas no quieren hacerlo, lo hace el Magistrado.
Entonces entendamos esta medida en su justa dimensión y simple y llanamente como una de las alternativas que nos han sido recomendadas por expertos internacionales. He hecho otros comentarios a los que igualmente quiero responder.
Perdón el Representante Luis Fernando Velasco ha insistido en que al negar nosotros la presencia de un conflicto armado interno inmediatamente quedan en suspenso las normas del Código Penal que tipifican las violaciones al Derecho Internacional Humanitario.
Con todo respeto Representante no estamos de acuerdo, de manera muy sucinta y así se lo hemos podido expresar a la Cruz Roja Internacional y a la Cruz Roja Nacional, nosotros definimos tres ámbitos en lo relacionado con el concepto de conflicto armado interno, el ámbito político, el ámbito jurídico y el ámbito humanitario.
En el ámbito político, nosotros no aceptamos la existencia de conflicto armado interno, es decir, no les damos a los grupos armados ilegales la condición de parte que a su vez les autorizaría a tener como objetivo militar a la Fuerza Pública, a disparar con nuestros policías y soldados, tampoco reconocemos que pueda haber neutralidad política, es decir, que un ciudadano colombiano pueda decir que la Fuerza Pública colombiana, los paramilitares y la guerrilla son los mismos. Nosotros creemos que hay una diferencia central entre Fuerza Pública y grupos armados ilegales.
El Comandante Supremo de las Fuerzas Armadas, es nombrado por el pueblo y la Fuerza Pública está sometida a unos procedimientos de verificación definidos por la Constitución, los ilegales no.
Creemos también desde el punto de vista político que aquí no se configura una situación de guerra civil, ni de rebelión contra una dictadura o un régimen constitucional o probioso, y que por lo tanto, lo que nosotros tenemos es una democracia plena y una democracia amenazada. El objetivo militar de los grupos armados ilegales son los alcaldes, son los gobernadores, son los concejales, es decir, los grupos armados ilegales son una amenaza contra la democracia, aquí no existe un modelo de persecución política.
Aquí no hay un Estado autoritario. Entonces es lo que tenemos, unos grupos armados ilegales sin apoyo de la pobl ación (…) Y que por lo tanto lo que nosotros tenemos es una democracia plena y una democracia amenazada, el objetivo militar de los grupos armados ilegales son los alcaldes, son los gobernadores, son los concejales, es decir, los grupos armados ilegales son una amenaza contra la democracia, aquí no existe un modelo de persecución política, aquí no hay un Estado autoritario, ¿entonces qué es lo que tenemos? Unos grupos armados ilegales sin apoyo de la población y financiados por el narcotráfico que atentan contra esa democracia, ¿quiere decir eso que quede en suspenso el Derecho Internacional Humanitario? No.
Y aquí hay que hacer una pequeña consideración histórica, hasta hace poco el llamado derecho de gentes que después fue vertido en los Protocolos de Ginebra, era básicamente exhortativo, es decir, no tenía consecuencias penales, en los últimos años eso ha variado sustancialmente, tanto el Código Penal Colombiano tipifica de manera expresa estos comportamientos y estas violaciones al Derecho Internacional Humanitario, como la Corte Penal Internacional las tipifica, y al tipificarlo lo hace, no partiendo de una caracterización del grupo, sino entendiendo que existe una responsabilidad individual.
El hecho de que el ejecutivo y desde el punto de vista político se diga aquí no hay conflicto armado interno, no va a bloquear ninguna decisión judicial, si mañana un juez de la República que es autónomo dice: X o Y persona en tal parte, en tal municipio, en tal departamento incurrió en una violación del Derecho Internacional Humanitario, perfectamente puede actuar, Representante Luis Fernando Velasco y si no actúa entonces actuará la Corte Penal Internacional, ¿por qué? Porque por primera vez el derecho de gentes tiene dientes y nos gusta que sea así, nosotros vuelvo e insisto, desde el ejecutivo no estamos modificando esas tipificaciones, creemos que esas tipificaciones deben mantenerse y deben mantenerse incluso en países altamente desarrollados, pongan cualquier ejemplo Europeo, allí deben estar tipificadas las violaciones al DIH, para que siempre se entienda que hay un límite que no puede ser transgredido, no tocaremos un solo pelo del corpus jurídico nacional e internacional que tipifica estas conductas y obliga a penalizarlas, entonces yo creo que no hay por qué preocuparse, algunos dicen, pero es que en alguno de estos Artículos empieza con un enunciado que reza: Con ocasión del conflicto armado interno, es un enunciado interpretativo. Si el juez considera que se cometió el delito, pues vaya y venga el enunciado, lo importante es la caracterización del delito y que ese delito pueda ser condenado.
Y en ámbito humanitario no hay ningún problema, los grupos terroristas también amenazan a los ciudadanos inermes y en el ámbito humanitario sí le reconocemos toda la neutralidad profesional a la Cruz Roja y la Cruz Roja Internacional, allí no hay ninguna dificultad para que ellos actúen auxiliando a la población, entrando en situaciones difíciles.
Entonces entiéndase el mensaje, básicamente lo que nosotros queremos mostrar con esta caracterización y la negación del con flicto armado interno, es que aquí hay una democracia consolidándose, que no permitimos que nuestros soldados y policías sean objetivos militares legítimos, por lo demás ni violaremos el principio de distinción, ni cometeremos ningún tipo de abuso, porque a los terroristas también les defendemos sus derechos humanos.
Senador Darío Martínez, me genera usted también el mayor respeto Senador, sí reconozco que el día de ayer fui emergido, me conmocionó su cuestionamiento ético, sé que lo hace de buena fe Senador, he escuchado con mucha atención sus argumentos sobre la Corte Penal Internacional, quiero decirle lo siguiente: Nosotros estamos contentos con la Corte Penal Internacional, no nos atemoriza, no tiene por qué atemorizarnos, tomamos una medida pragmática que seguimos defendiendo, la salvedad por siete años frente a los crímenes de guerra, ¿para qué? Para tener un poco más de margen de maniobra, hay que ser pragmático en la búsqueda de la paz. La carta del señor Fiscal no la entendemos de manera coactiva, hace parte de una cooperación activa que tenemos con el señor Fiscal, antes de que viniera esa carta ya habíamos tenido varias reuniones con el señor Fiscal, nuestro embajador en La Haya mantiene permanente contacto con él, ¿qué sentido tiene esa carta? La Fiscalía está empezando, quiere información sobre lo que acontece en Colombia para cuando le toque tomar una decisión poder tomarla, se la vamos a brindar de manera generosa. Todavía estamos muy lejos a que la Corte Penal Internacional diga tal o cual caso es de mi competencia, si así fuera tampoco nos atemoriza, pero algo más, personalmente entiendo la actitud del señor Fiscal como constructiva, he sido invitado a conocer el funcionamiento de la Corte Penal Internacional y de manera especial he sido invitado a conocer lo que ha sucedido con el proceso de Uganda, en Uganda se pusieron en marcha algunas medidas judiciales, y en este momento algunos consideran que la Corte debe entrar, intervenir y echar esto para atrás, ¿cuál ha sido la posición de la Corte? Constructiva, no va a ir. Por encima de la realidad sociológica y política de Uganda y del logro que es el logro de la paz.
Entonces para nosotros ese es un tema superado, creo que no nos debe atemorizar, creo que estamos cumpliendo como corresponde, se están aplicando a cabalidad los mecanismos de la justicia, de todos los ejes fundamentales de la justicia hay sólo uno que modificamos, es el de la proporcionalidad.
Cuando uno ajusta dos derechos como es el Derecho a la Paz y el Derecho a la Justicia, algo tiene que moverse, nosotros hemos optado por mover el principio de la proporcionalidad, ¿para qué? Para obtener un beneficio mayor que es el beneficio de la paz, todo lo demás se cumple, todo. El debido proceso, el establecimiento de la verdad judicial, la condena, la reparación a las víctimas, etc.
Entonces, frente a esa inquietud sostenida por usted tantas veces y a la cual me he referido, quiero dejar constancia de lo planteado. Dos puntos más, honorables Senadores y Representantes.
Si usted me permite, Senador Gaviria, yo termino y atiendo la sugerencia del Senador Mauricio Pimiento, lo que tengo que decir es muy corto.
Dos puntos adicionales que he trabajado con vehemencia, yo soy vehemente, yo amo este país y me duele este país. No debe entenderse mi vehemencia como agresividad, yo respeto profundamente al doctor Camilo Gómez y lo dije hoy y lo admiro y respeto a los anteriores Comisionados de Paz, doctor Telésforo, este no es un cargo agradable, yo conté una anécdota, empezando como Comisionado me entrevisté con John Agudelo Ríos, por quien tengo la más profunda admiración, admiro el esfuerzo que hizo el Presidente Belisario Betancourt, creo que el Acuerdo de la Uribe es uno de los Acuerdos mejor logrados de la historia de este país, también un Presidente conservador, admiro el compromiso del Partido Conservador con la paz de esta Nación.
Cuando he criticado el proceso anterior ha sido con argumentos, lamentablemente en medio de estas pujas políticas hemos tenido algunas palabras difíciles con funcionarios de la administración anterior y también con el señor ex Presidente Pastrana, pero vale más lo escrito. Yo tengo un libro escrito antes de ser Comisionado que se llama Más Allá del Terror. Y tengo unas palabras muy honrosas para el señor Presidente Pastrana y su esfuerzo en el Caguán.
Todo esto para plantear lo siguiente: Creo que este debate sobre el delito político hay que asumirlo a profundidad, yo soy de una opinión, creo que al delito político hay que quitarle dignidad y he actuado en consecuencia, sugerí al Presidente Alvaro Uribe que no se concediera reconocimiento político a los grupos armados ilegales para iniciar conversaciones porque eso solo debía venir al final, el Senador Carlos Gaviria en su momento y el Senador Rafael Pardo en su momento, en una actitud constructiva, nos ayudaron a encontrar una fórmula consignada en la actual 782.
Pero creo que hay que ir más lejos, yo sí creo que al delito político hay que quitarle toda conexidad, yo no creo que a comienzos del siglo XXI podamos decir que matar, robar, violar o incendiarse sea político o altruista, hay que reconocer una realidad, es una realidad histórica de esta Nación, muchas personas han quedado vinculadas a los grupos armados ilegales, está bien, para encontrarle una salida a ese problema démosle el perdón a aquellos que simplemente han incurrido en el delito de pertenencia al grupo armado ilegal, pero no más. De allí en adelante cualquier delito debe pasar por la Ley de Justicia y Paz, que no se no diga mañana entonces que los delitos atroces de la guerrilla sí son conexos porque esos delitos fueron cometidos por motivos altruistas y por lo tanto son indultables. Yo les voy a decir una cosa, si algo genera confusión en la mente de las Autodefensas es esa interpretación del delito político. Hoy todavía las Autodefensas están confundidas por eso, porque hay personas, algunas muy calificadas, que van y les dicen: Busquen el reconocimiento político y todos los demás delitos serán considerados conexos y serán perdonados, de manera simplista porque hacen interpretaciones simplistas, dicen: Si a otros grupos armados ilegales antes le dieron esos beneficio, ¿por qué a nosotros no?
Entonces, yo creo que lo mejor es mandarle un mensaje a la Nación, definamos exactamente qué es el delito político, eso no está definido, no lo dejemos ambiguo, pero definámoslo para limitarlo. Nosotros hemos dicho ya suficientemente que necesitamos tipificar como delito político el comportamiento de las Autodefensas para que sean consistentes los beneficios otorgados por la Ley 782.
Lo que estamos haciendo por vía de interpretación podría caerse, nos preocupa incumplirle a esas personas a las que les estamos concediendo el auto inhibitorio o el indulto. Por eso yo he propuesto una sustitutiva al artículo 64 de sedición que dice: Delito político y conexos. Entiéndase por delito político el concierto para delinquir con el propósito de instigar, conformar o hacer parte de grupos guerrilleros o autodefensas que busquen derrocar al Gobierno Nacional o interferir de manera permanente o transitoria al régimen constitucional y legal del Estado.
Solo podrán ser conexos con el delito político el porte de armas y municiones de uso privativo de las Fuerzas Armadas, la utilización legal de uniformes e insignias y la instigación a delinquir, ningún otro delito puede ser objeto de los beneficios de resolución inhibitoria, resolución de preclusión de la instrucción, cesación de procedimiento, ni indulto consagrados en la Constitución y la ley para el delito político, la rebelión, la sedición, la asonada, la conspiración y el concierto para delinquir podrán entenderse como modalidades de delito político bajo los parámetros anteriormente establecidos. Senadores y Representantes, si ustedes aprueban esto ahorran vidas, le mandamos un mensaje claro a la Nación, aquí solamente va a ser perdonado el equívoco de haberse enrolado en un grupo armado ilegal, todos los demás delitos deben pasar por un procedimiento de justicia especial que para nuestro caso es la Ley de Justicia y Paz. Por tal motivo, les pido considerar en detalle esta propuesta que ha sido analizada con el señor Ministro del Interior y Justicia, con el señor Presidente de la República y con algunos de ustedes e insisto en ella.
Nosotros hemos querido que dentro del proyecto de justicia y paz quede una referencia al Acuerdo Humanitario, con el Senador José Renan Trujillo hemos llegado a un acuerdo, a una propuesta, creemos que es válido que así sea, nosotros queremos que los beneficios de este proyecto puedan aplicarse a la guerrilla, yo sí estoy comprometido en sacar un proceso con el ELN y yo sí quiero un proceso con las FARC, lo anhelo de corazón porque la Patria lo necesita y quiero que este instrumento y así lo quiere el Gobierno, pueda ser aplicable eventualmente a estas personas. Por eso lo importante de darle también curso a ese artículo, un punto final que ha generado suspicacias y al que me he referido públicamente, la rebaja general de p enas y con esto termino.
De esto se habló hace mucho rato la primera vez, informalmente en una reunión donde estuvo el Senador Carlos Gaviria, el Presidente dijo, exploremos esa posibilidad, después lo planteó el Partido Conservador, al final con la insistencia que lo caracteriza, el Senador Carlos Moreno de Caro llegó finalmente a la decisión de incluir un artículo que a mí se me hace beneficioso. Que también los mecanismos de la justicia restaurativa puedan ser aplicados a quienes al momento de expedición de la ley tengan condenas y estén en las cárceles colombianas. El eje central de este proyecto es el paso de la justicia retributiva a la justicia restaurativa, aquí estamos dando un cambio histórico, estamos dando el cambio de pasar, de centrarnos en la penalidad del victimario a la reparación a la víctima. Entonces, a mí se me hace que como experiencia piloto vale la pena abrir la posibilidad para que las personas que estén en las cárceles exploren los mecanismos de la justicia restaurativa, que las personas que están en las cárceles con condenas vigentes, puedan tener rebajas de entre un diez o veinte por ciento de su pena, siempre y cuando accedan a reparar a las víctimas y cumplan con otros compromisos como el buen comportamiento. Lo veo completamente integrado. Solo un llamado final que tiene que ver con lo que se hizo público esta mañana.
Yo sí intervine ante el grupo de Senadores y Representantes que estaban ayer reunidos en la Casa de Nariño y les dije: Señores Parlamentarios, les quiero hablar con la verdad, porque para mí como Comisionado es muy difícil hablar con la verdad, no porque no sepa decirla, para mí lo difícil es no hacerlo, pero me ha costado mucho en esta labor de funcionario entender que en ocasiones uno tiene que ser cauteloso, prudente, medido con la información. Les dije, estuve en la zona de ubicación el sábado y constaté algo que yo sé hace mucho rato, a las Autodefensas no les gusta este proyecto de ley, ellos creen posible otro proyecto distinto y como no les gusta, entonces creen que lo mejor es que se hunda porque están convencidos que si el proyecto se hunde, va a haber necesidad de convocar a un referendo, un referendo simple y muy sencillo, con dos o tres puntos, de los que ellos hablaron hace mucho rato. Pero el Gobierno nunca ha aceptado como puntos de la agenda aquellos que participen en procesos de paz no tendrán cárcel ni serán extraditados, autorízase al Presidente de la República para implementar estas decisiones, a ellos les han dicho que si eso los refrenda el pueblo, no hay quién lo tumbe y tampoco la Corte Penal Internacional.
Nosotros, que les hemos dicho, eso es iluso, eso es vano, señores, el mundo actual es distinto y pide justicia y qué bueno que así sea. Entonces, les dije a los Parlamentarios, no demos más este espectáculo bochornoso de estar peleando por cosas que no entiende el país, porque lo que llega a la ciudadanía y lo que llega a los grupos armados ilegales e