G A C E T A D E L
C O N G R E S O
201
Bogotá, D. C., viernes 22 de
abril de 2005
ACTAS DE COMISIÓN
HONORABLE SENADO DE LA REPUBLICA
HONORABLE CÁMARA DE REPRESENTANTES
COMISIONES PRIMERAS
ACTA NUMERO 02 DE 2005
(marzo 9)
Cuatrienio 2002-2006- Legislatura 2003-2004
Sesiones Extraordinarias
Sesiones Conjuntas
En la ciudad de Bogotá, D. C., el día nueve (9) de
marzo de dos mil cinco (2005), previa citación, se
reunieron en el Salón
Boyacá, Capitolio Nacional, los honorables Senadores miembros de la Comisión
Primera del Senado y los honorables Representantes miembros de la Comisión
Primera de la Cámara de Representantes, con el fin de sesionar conjuntamente.
I
Llamado a lista y verificación del quórum
La Presidencia de la Sesión Conjunta ejercida por el
honorable Senador Mauricio Pimiento Barrera, indica a la Secretaría de la
Comisión Primera del Senado llamar a lista.
Contestaron los siguientes honorables Senadores:
Andrade Obando
Carlos Hernando
Andrade Serrano
Hernán
Gaviria Díaz Carlos
Gerléin Echeverría
Roberto
Martínez B. Oswaldo
Darío
Navarro Wolff
Antonio
Pimiento Barrera
Mauricio
Rivera Salazar
Rodrigo
Rojas Jiménez
Héctor Helí.
En el transcurso de la sesión se hicieron presentes
los honorables Senadores:
Blum de Barberi Claudia
Cristo Bustos Juan Fernando
Gómez Gallo Luis Humberto
González Díaz Andrés
Holguín Sardi Carlos
Pardo Rueda Rafael
Ramírez Pinzón Ciro
Trujillo García José Renán
Uribe Escobar Mario
Vargas Lleras Germán.
La Presidencia solicita a la Secretaría de la Comisión
Primera de la Cámara de Representantes proceder al llamado a lista.
Contestaron los honorables Representantes:
Almendra Velasco Lorenzo
Amín Hernández Jaime Alejandro
Arboleda Palacio Oscar
Arcila Córdoba José Luis
Benedetti Villaneda
Bravo Realpe Oscar Fernando
Camacho Weverberg Roberto
Devia Arias Javier Ramiro
Flórez Rivera José Luis
García Valencia Jesús Ignacio
Giraldo Romero Homero
Henao Hoyos Barlahan
Martínez Quiroga Jairo
Martínez Rosales Rosmery
Navas Talero Carlos Germán
Piedrahíta Cárdenas Carlos Arturo
Pinillos Abozaglo Clara
Isabel
Silva Amín Zamir Eduardo
Tapasco Triviño Dixon
Ferney
Torres Barrera Hernando
Velasco Chaves Luis Fernando
Vélez Mesa William.
En el transcurso de la sesión se hicieron presentes
los honorables Representantes:
Ceballos Arévalo
Sandra
Díaz Matéus Iván
Enríquez Maya Eduardo
Gutiérrez Castañeda Nancy Patricia
Jaimes Ochoa
Adalberto Enrique
Jozame Amar Tony
López Dorado Oscar
Montes Alvarez
Reginaldo
Parody D’Echeona Gina María
Rodríguez Sarmiento Milton Arlex
Varón Cotrino Germán
Vives Pérez Joaquín José.
Dejó de asistir con excusa el honorable Congresista:
Cabana Jamette Orlando Mario.
El texto de la excusa médica es el siguiente:
R/. Marzo 10 de 2005
Orlando M. Cabana
HC: ...
Certificación Médica incapacidad por presentar una...
aguda... requiere 2 días de reposo absoluto a partir de la fecha.
Firma y sello ilegibles.
La Secretaría de la Comisión Primera del Senado
informa que se ha registrado quórum deliberatorio por parte del Senado.
La Secretaría de la Comisión Primera de la Cámara
informa que se ha registrado quórum decisorio por parte de la honorable Cámara.
Siendo las 11: 35 a.m., la Presidencia declara abierta
la sesión y solicita
a la Secretaría dar lectura al Orden del Día.
ORDEN DEL DIA
Día miércoles 9 de marzo de 2005
hora: 10:30 a.m.
I
Llamado a lista y verificación del quórum
a) Comisión Primera del honorable Senado
b) Comisión Primera de la honorable Cámara de
Representantes
II
Consideración y Votación del Orden del Día
III
Consideración y votación del Acta
número 01
Sesiones Conjuntas
IV
Lectura de ponencias,
consideración y votación de proyectos para primer debate
1. Proyecto de ley número 211 de 2005 Senado, 293
de 2005 Cámara, por la cual se dictan disposiciones para la
reincorporación de miembros de grupos armados organizados al margen de la ley,
que contribuyan de manera efectiva a la consecución de la paz nacional, Acumulados
los Proyecto de ley número 180 de 2004 Senado, 288 de 2005 Cámara, por
la cual se dictan normas sobre Verdad, Justicia, Reparación, Prevención,
Publicidad y Memoria para el sometimiento de los grupos paramilitares que
adelanten diálogos con el Gobierno. Proyecto de ley número 207 de 2005
Senado, 289 de 2005 Cámara, por la cual se dictan disposiciones para la
reincorporación de miembros de grupos desmovilizados en proceso de Paz
(Alternatividad Penal). Proyecto de ley número 208 de 2005 Senado, 290
de 2005 Cámara, por la cual se dictan disposiciones para la
reincorporación de miembros de grupos armados organizados al margen de la ley,
que contribuyan de manera efectiva a la consecución de la paz nacional, Proyecto
de ley número 209 de 2005 Senado, 291 de 2005 Cámara, por la cual se
establecen las condiciones y procedimientos para la devolución y restitución de
bienes entregados por parte de grupos desmovilizados en los procesos de paz,
Proyecto de ley número 210 de 2005 Senado, 292 de 2005 Cámara, por la
Paz y la Reconciliación Nacional (Reparación y Rehabilitación), Proyecto
de ley número 212 de 2005 Senado, por medio de la cual se dictan
disposiciones tendientes a la desmovilización de grupos armados y búsqueda de
la reconciliación nacional, Proyecto de ley número 214 de 2005 Senado,
295 de 2005 Cámara, por la cual se expide la ley para la reconciliación
Nacional, y Proyecto de ley número 287 Cámara de 2005, 217 de
2005 Senado, por la cual se dictan disposiciones sobre justicia
restaurativa para la reincorporación social de los miembros de los grupos
armados al margen de la Ley.
Autores:
Proyecto de ley número 211 de 2005 Senado, 293 de 2005
Cámara, doctor Sabas
Pretelt de la Vega, Ministro del Interior y de
Justicia.
Proyecto de ley número 180 de 2004 Senado, 288 de 2005
Cámara, honorable Senadora Piedad
Córdoba Ruiz.
Proyecto de ley número 207 de 2005 Senado, 289 de 2005 Cámara, honorable Senador Carlos Moreno de Caro.
Proyecto de ley número 208 de 2005 Senado, 290 de 2005
Cámara, honorables Senadores Rafael Pardo Rueda,
Andrés González Díaz, Luis Fernando Velasco, Gina Parody,
Wilson Borja, Gustavo Petro, Venus Albeiro Silva.
Proyecto de ley número 209 de 2005 Senado, 291 de 2005
Cámara, honorable Senador Carlos
Moreno de Caro.
Proyecto de ley número 210 de 2005 Senado, 292 de 2005
Cámara, honorable Senador Ricardo
Español Suárez.
Proyecto de ley número
212 de 2005 Senado, 294 de 2005 Cámara, honorables Representantes Armando Benedetti, Sandra Ceballos,
William Vélez, Zulema Jattin, Carlos Ignacio Cuervo,
Adriana Gutiérrez y Eduardo Crissien.
Proyecto de ley número
214 de 2005 Senado, 295 de 2005 Cámara, honorables Senadores Leonor Serrano de
Camargo, Luis Elmer Arenas, Javier Miguel Vargas,
Luis Enrique Salas, Robert Quintero.
Proyecto de ley número
287 de 2005 Cámara, 217 de 2005 Senado, honorables Representantes Jesús Ignacio
García, Barlahan Henao, Jorge Homero Giraldo, Clara
Pinillos, Carlos Arturo Piedrahíta, Zamir Silva, Dixon Ferney Tapasco Triviño.
Ponentes Primer Debate:
Senado: honorables Senadores Rafael Pardo
Rueda y Mario Uribe Escobar Coordinadores), Carlos Gaviria Díaz,
Germán Vargas Lleras, Rodrigo Rivera Salazar, Claudia
Blum de Barberi, José Renán Trujillo García, Luis Humberto Gómez Gallo y Ciro
Ramírez Pinzón.
Cámara: honorables Representantes Roberto Camacho
(Coor-dinador), Javier
Ramiro Devia Arias, Iván Díaz Matéus,
José Luis Arcila, Gina María Parody,
Germán Varón Cotrino, Armando Alberto Benedetti, Luis Fernando Velasco Chávez, Jesús Ignacio
García Valencia, Jorge Homero Giraldo, Lorenzo Almendra y Germán Navas Talero.
Publicación:
Proyecto de ley número 211 de 2005 Gaceta del
Congreso número 43 de 2005.
Proyecto de ley número
180 de 2004 Gaceta del Congreso número 796 de 2004.
Proyecto de ley número
207 de 2005 Gaceta del Congreso número 19 de 2005.
Proyecto de ley número
208 de 2005 Gaceta del Congreso número 27 de 2005.
Proyecto de ley número
209 de 2005 Gaceta del Congreso número 43 de 2005.
Ley 210 de 2005 Gaceta del Congreso
número 43 de 2005.
Ley 212 de 2005 Gaceta del Congreso
número 50 de 2005.
Ley 214 de 2005 Gaceta del Congreso número
52 de 2005.
Ley 287 de 2005 Cámara, Gaceta del
Congreso número 54 de 2005.
Ponencias Primer Debate: Gaceta del Congreso
número 74 de 2005.
Gaceta del Congreso número 77 de 2005.
V
Negocios sustanciados por la Presidencia
VI
Lo que propongan los honorables Senadores y Representantes
El Presidente,
Mauricio Pimiento Barrera.
El Vicepresidente,
Hernando Torres Barrera.
Los Secretarios,
Guillermo León Giraldo Gil,
Senado.
Emiliano
Rivera Bravo,
Cámara.
La Presidencia cierra la discusión del Orden del Día y
sometido a votación en la Comisión Primera de la Cámara de Representantes es
aprobado.
La Presidencia informa que cuando se registre quórum
decisorio en la Comisión Primera del Senado se someterá a votación.
III
Consideración y Votación del Acta
número 01
Sesiones Conjuntas
La Presidencia somete a consideración el Acta número
01 Sesión Conjunta Sesiones Extraordinarias
, del día 8 de marzo de 2005,
cerrada su discusión y sometida a votación en la Comisión Primera de la Cámara
es aprobada.
La Presidencia informa que cuando se registre quórum
decisorio en la Comisión Primera del Senado se someterá a votación.
IV
Lectura de Ponencias,
Consideración
y Votación de Proyectos para Primer Debate
Proyecto de ley número 211 de 2005 Senado, 293 de 2005
Cámara, por la cual se dictan
disposiciones para la reincorporación de miembros de grupos armados organizados
al margen de la ley, que contribuyan de manera efectiva a la consecución de la
paz nacional.
Acumulados con los Proyecto de Ley: número 180 de 2004
Senado, 288 de 2005 Cámara; número 207 de 2005 Senado, 289 de 2005 Cámara;
número 208 de 2005 Senado, 290 de 2005 Cámara; número 209 de 2005 Senado, 291
de 2005 Cámara; número 210 de 2005 Senado, 292 de 2005 Cámara; número 212 de
2005 Senado; número 214 de 2005 Senado, 295 de 2005 Cámara; 287 de 2005
Cámara, 217 de 2005 Senado.
La Presidencia interviene para un punto de orden:
Mientras hace su arribo el señor coordinador de
ponentes que suscribe esa segunda ponencia, yo les solicitaría a los demás
Senadores o Representantes a la Cámara que la suscribieron que iniciaran su
sustentación.
La metodología que ayer utilizamos y que sirvió para
avanzar en la sustentación de la ponencia base de acuerdo con el reglamento, permitió
que en primer lugar de las intervenciones lo hicieran los coordinadores, los
Senadores Mario Uribe y Roberto Camacho, y a su turno lo hicieran los demás
ponentes para exponer los puntos de vista o puntos con los cuales no
coincidieran así hubieran suscrito dicha ponencia.
Creo que eso lo vamos a aplicar en el día de hoy, de
tal manera que yo le rogaría al señor Coordinador de Ponentes, el Senador
Rafael Pardo, que iniciara su intervención una vez leído el inform
e con que
termina la ponencia.
Atendiendo
instrucciones de la Presidencia por Secretaría se da lectura a la proposición
positiva con que termina el segundo informe de ponencia suscrito por los
honorables Congresistas Gina Parody, Rafael Pardo,
Carlos Gaviria, Luis Fernando Velasco y Germán Navas Talero.
La Secretaría de la
Comisión Primera del Senado informa que se ha registrado quórum decisorio en
esa célula legislativa, por lo que la Presidencia comunica que se entra a
decidir sobre los asuntos pendientes.
La Presidencia cierra
la discusión del Orden del día y sometido a votación en la Comisión Primera del
Senado es aprobado.
La Presidencia cierra
la discusión del Acta número 01, del 8 de marzo de 2005, y sometida a votación
en la Comisión Primera del Senado es aprobada.
El Senador Rafael
Pardo solicita a la Presidencia dar lectura integral al informe de ponencia;
por lo tanto, por instrucciones de la Presidencia la Secretaría da lectura
integral al informe publicado en la Gaceta del Congreso número 77
de 2005.
La Presidencia concede el uso de la palabra al
Coordinador de Ponentes, honorable Senador Rafael Pardo Rueda:
Gracias Presidente. No sé si había una propuesta de
pasar al Salón Elíptico del Senado.
La Presidencia interviene para un punto de orden:
Están verificando si se terminó el foro, pero entre
tanto la idea sería para aprovechar las mejores condiciones del otro salón en
su momento trasladarnos allá, están ya los equipos de televisión instalados,
luego eso no habría problema, pero creo que mientras tanto podemos avanzar
haciendo la sustentación, Senador.
Queremos facilitar las mejores condiciones, pero
estamos sujetos a qué hora termina la Comisión Tercera.
Recobra el uso de la palabra el honorable Senador
Rafael Pardo Rueda:
El meollo es equidad, Presidente, o sea uno no puede empezar
una exposición que va a ser grabada en diferido y pasada no sé cuándo y después
seguir en la mitad de la exposición quién sabe a que horas en directo donde
nadie de los que va a ver televisión va a entender absolutamente nada; incluso
si es de corrido tampoco puede que entienda, Senador Moreno de Caro, pero si es
cortada la cosa con más razón no van a entender.
La Presidencia interviene para un punto de orden:
Senador, si quiere entonces no nos atenemos a aquel
salón y hacemos esta sesión en diferido, que sería lo apropiado.
Recobra el uso de la palabra el honorable Senador
Rafael Pardo Rueda:
Yo no tengo problema, Presidente, lo que quiero es que
todo el mundo esté en las mismas condiciones.
La Presidencia interviene para un punto de orden:
Igual allá si se pasa más adelante se puede continuar
la grabación en diferido.
Recobra el uso de la palabra el honorable Senador
Rafael Pardo Rueda:
Gracias Presidente. Esto es un homenaje que le hacemos
aquí al Ministro del Interior que quiere sacar este proyecto de aquí al sábado
aprobado.
Entonces Ministro, vamos a hacer esto como usted dice
para que pueda el proyecto tramitarse rápidamente. Entre otras estamos
conservando buena parte del proyecto que usted una vez firmó Ministro, pero que
hoy no se conserva ni el rastro en el proyecto que presentó el Gobierno
Nacional, pero sí reconocemos que usted firmó un proyecto que se parece mucho
al proyecto que estamos presentando.
El origen de este proyecto es el mismo origen que
reclamó el Senador Mario Uribe ayer del proyecto que presentó el grupo
mayoritario del Gobierno, o sea de un pliego de modificaciones que presentó el
Gobierno en abril al proyecto de alternatividad penal, proyecto que se llamó
proyecto de verdad, justicia y reparación; este proyecto conserva los elementos
digamos medulares de esa propuesta que se hizo por parte del Gobierno.
Yo voy a entrar a explicar en qué consiste el proyecto
que hemos presentado y después voy a hacer algunas observaciones digamos sobre
también el curso del proyecto que ha presentado el Gobierno.
El proyecto que hemos presentado tiene fundamento en
que dentro del desarrollo del conflicto colombiano lo que se llama la guerra,
se ha venido degradando de una manera continua y permanente.
La fórmula tradicional que Colombia había tenido para
resolver el tema de los alzamientos armados que era la fórmula de aplicar
amnistía o indulto por delitos políticos es evidentemente hoy insuficiente para
resolver las circunstancias de los miembros de grupos armados.
Es insuficiente por básicamente tres cuestiones que
han pasado; una el deterioro y la degradación de la guerra. Lo que hace quince,
veinte, treinta o cuarenta años en el conflicto colombiano que lleva no menos
de cincuenta años, l
o que era la excepción hoy es la regla en el conflicto,
afectar a civiles, el terrorismo, hechos de barbarie, claras relaciones con
grupos de delincuencia organizada, financiación de los aparatos armados por
parte del narcotráfico que existen desde que existe narcotráfico, pero eran una
excepción, hoy son una regla; la guerra se ha degradado.
En segundo lugar, las normas internas han delimitado
de una manera digamos progresiva la amplitud de lo que se considera delito
político. La primera reducción se estableció en el año 1993 con la ley antisecuestro, yo fui autor de esa ley y en esa ley se
establecía que ningún secuestro en ninguna clase de secuestro bajo ninguna
consideración el secuestro podría ser conexo con el delito político.
Ya en el Código Penal del 73 tal vez, estaba excluido
del delito político el terrorismo y estaban excluidos los actos de ferocidad y
barbarie, los homicidios fuera de combate y los homicidios en los cuales se
coloca a la víctima en situación de indefensión.
En el 93 se excluye el delito de secuestro, cualquier
secuestro sea extorsivo o no extorsivo
se excluye del delito político.
Después en el 95 y en el 97, la Corte Constitucional
en sentencias sucesivas delimitó de manera mucho más estrecha lo que consiste
en delito político delimitó de una manera mucho más estrecha lo que pueden ser
delitos conexos con el delito político.
En esencia el delito político hoy en día en Colombia,
es la conformación de un grupo armado, la conformación de un grupo armando
implica porte de armas, de uniformes de digamos elementos de guerra que deben
estar en manos del Estado, acciones relacionadas directamente con combates con
la fuerza pública, pero ninguna otra conexidad se
viene determinando a partir de estas sentencias de la Corte Constitucional como
conexidades de delitos que pueden ser incluidos o conectados o conexos con el
delito político.
Esa es la esencia de este proyecto que aquí se
presenta, el tratamiento penal a quienes siendo miembros de grupos armados no
pueden ser indultados y deben tener un tratamiento generoso por parte de la
sociedad y el Estado por el hecho de que hagan la paz, esa es la esencia de
este proyecto.
Cuál es el mecanismo que se puede utilizar. El
Gobierno planteó uno ya en agosto del año 2003, que se llamó alternatividad
penal que era todos los delitos que cometan o hayan cometido miembros de grupos
armados que hagan la paz, tendrán una pena de ejecución condicional y no
tendrán detención ni tendrán privación de libertad ni un solo día, eso puede
ser una fórmula en la cual se dice todos los delitos independientemente de su
gravedad, de cuáles sean no tienen pena privativa de libertad.
Ese debate lo dimos de manera muy intensa tanto en el
Senado como en la Cámara como en distintos foros y mostró que era evidentemente
inconstitucional, evidentemente violatorio de normas internacionales
incorporadas al derecho interno y era evidentemente inconveniente para la paz
del país generar un indulto o amnistía disfrazado a delitos que no pueden ser amnistiables ni pueden ser indultables
y que no prescriben.
El Gobierno por lo tanto presentó ese proyecto, pero
hay que reconocer que el Gobierno permitió el debate y permitió el debate de
manera tal que después de unos debates importantes el Gobierno presentó un
pliego de modificaciones a ese proyecto de alternatividad que recoge principios
que no estaban contenidos en el proyecto inicial. Recoge principios de que debe
ser un proceso judicial y no un proceso administrativo o político, que debe
haber investigación, que debe haber un juzgamiento por parte de un tribunal
independiente y que debe haber una rebaja de pena pero con una pena mínima para
cierto tipo de delitos; eso está recogido en el proyecto del Gobierno que se
llama pliego de modificaciones de abril del año pasado.
Nosotros partimos de ese pliego de modificaciones y lo
que hacemos es establecer mecanismos y procedimientos adecuados para
manteniendo esa columna vertebral poder aplicar esta norma a quienes no pueden
ser indultados o amnistiados.
Cuáles son los principios y ahí entro a explicar el
proyecto que hemos presentado y sigue digamos esta explicación el orden del
proceso penal.
Lo primero es un acuerdo de paz entre un grupo armado
y el Gobierno. ¿Qué grupos armados pueden hacer acuerdos de paz? Eso es lo
primero que hay que discutir, nosotros tomamos la misma definición de la Ley
782 que establece que el Gobierno puede negociar con grupos armados
clasificados como tales por las normas del derecho internacional humanitario en
cuanto que cumplan que tienen
una jerarquía única y conocida, que tienen
capacidad de adelantar y de sostener operaciones militares y que tienen
capacidad de mantener zonas del territorio con las operaciones militares. Esas
tres características vienen del DIH, esa es la definición de los grupos que
hacen parte de un conflicto armado interno.
En la Ley 782 aprobamos por solicitud del Gobierno que
se quería negociar con grupos de autodefensa, lo cual no estaba claro en la ley
anterior, la 418, ni la 517, y se estableció esa caracterización y se dio la
facultad al Gobierno Nacional para negociar con los grupos que cumplan esas
condiciones.
Los grupos que cumplen esas condiciones son tres, son
las FARC, las Autodefensas Unidas de Colombia y el Ejército de Liberación
Nacional. Esta definición excluye cualquier organización armada que no cumpla
esas condiciones; el cartel del norte del Valle no tiene capacidad de adelantar
operaciones militares sostenidas, no tiene jerarquía conocida y reconocida
establecida, los jaladores de carros del sur de Bogotá, pueden tener armas,
pueden estar organizados con armas pero no son considerados por normas internas
e internacionales como un grupo armado que hace parte del conflicto interno.
Ahí viene la primera gran diferencia con el Gobierno,
el Gobierno dice que no hay conflicto interno, ¿entonces cómo define los grupos
que hacen parte del conflicto interno si no hay conflicto interno? Nosotros
definimos esos grupos por solicitud del Gobierno en el año 2002, en la Ley 782
específicamente diciendo que son grupos que se clasifican así como tales y que
se puede negociar con ellos porque hacen parte de un conflicto interno.
El Gobierno ahí se diferencia de la propuesta nuestra,
nosotros tomamos la misma definición de la Ley 782, el Gobierno dice como no
hay conflicto interno entonces vamos es a aplicar esta norma que se propone a
grupos paramilitares o de guerrilla, o a partes de ellos que… y ahí el Gobierno
repite la clasificación diciendo que tengan jerarquía conocida, que tengan
capacidad de adelantar operaciones militares y que tengan capacidad de sostener
su posición en el territorio.
O sea llega a la misma situación sin reconocer que hay
conflicto interno, un primer problema. Pero arranquemos por lo primero, el
acuerdo, hay un acuerdo, un acuerdo de paz entre uno de estos grupos como
quiera que se clasifiquen, como quiera que se determinen y el Gobierno.
¿Qué surge de este acuerdo? En la propuesta que
nosotros estamos haciendo surgen varias cosas, primero el grupo armado debe
entregar un listado de quienes son parte del grupo armado, eso es lo mínimo,
¿por qué? Van a tener beneficios jurídicos, van a tener beneficios económicos,
van a hacer parte de programas de reinserción (...) por lo tanto se tiene que
saber ¿quiénes son, cómo se llaman?, ¿cuál es su cédula? etc.
Pero no es grupo cualquiera, es un grupo armado organizado,
jerarquizado y nosotros planteamos que en el listado que suministra el grupo
armado debe decir en qué fecha entraron los señores de ese grupo armado. ¿Por
qué? Incluso en el mismo proyecto el Gobierno dice que este proyecto sólo se
aplica a delitos cometidos con ocasión de la pertenencia al grupo armado; por
lo tanto, el grupo armado tiene que decir el señor fulano de tal ingreso en el
año x, o y, o z, porque eso es determinante para saber si se aplica este
proyecto o no a cada individuo.
También decimos y eso es para facilidad de la
investigación judicial que se deben determinar por parte del grupo que tiene
una jerarquía, que diga cuál es la jerarquía del grupo, tiene que decir quién
manda, quién mandaba en tal zona, quién tenía responsabilidad sobre tal grupo,
o sea una indicación del papel de cada persona en el grupo.
Ese es el contenido del listado que surge del acuerdo
de paz, de ahí el procedimiento que nosotros planteamos se empieza a
diferenciar del procedimiento que plantea el Gobierno. Nosotros decimos que
todas las personas que hacen parte de esa lista deben tener un encuentro con un
fiscal y el fiscal debe preguntarles unas cosas que son esencialmente las que
contiene la lista, o sea ¿usted sí entró en esa fecha?, ¿usted sí hacía parte
de este grupo?, ¿usted sí tenía esta responsabilidad o no la tenía? Eso se
llama depende del código que utilicemos o versión libre o indagatoria, pero es
un encuentro de un individuo que reconoce haber cometido unos delitos porque al
estar en la lista reconoce haber sido parte de un grupo que se organizó con
armas por fuera de la ley, ya lo reconoció, se encuentra con el fiscal y tiene
es nuestra propuesta una indagatoria.
Una indagatoria en términos relativamente sencillos, o
sea no se trata de iniciar un proceso judicial infinito, sino una indagatoria
en términos relativamente sencillos que permita al fiscal decirle a la persona
no deduzco que usted tenga responsabilidad en delitos distintos a la
conformación del grupo armado, por lo tanto usted puede recibir un auto
inhibitorio si no tiene proceso o un indulto, si tiene una condena por estos
delitos y se puede ir para su casa ese mismo día.
Pero hay otras personas que tienen acusaciones o
procesos o condenas o que los fiscales tienen evidencias o motivos para indicar
que pueden haber sido responsables de delitos distintos a la conformación del
grupo armado y al porte de armas, ahí entra el proceso del procedimiento que
estamos planteando.
¿Cuál es el procedimiento que estamos planteando? Que
esas personas sean investigadas por una unidad especial de la Fiscalía que se
cree para tal efecto, es la primera institución que planteamos, una unidad de
la Fiscalía que se crea para el efecto de investigar a las personas que se
sometan en procesos de paz a este procedimiento; coincidimos con el Gobierno,
el Gobierno también propone una unidad de Fiscalía creada para tal efecto.
Empiezan las diferencias con el Gobierno, nosotros
planteamos que el procedimiento aplicable es el procedimiento de la Ley 600 del
año 2000; creamos un procedimiento especial pero lo que no esté contemplado en
el procedimiento especial se rige por la Ley 600 del año 2000, que es el Código
de Procedimiento Penal vigente al momento de la comisión de los delitos o de
los hechos delictivos.
El Gobierno propone que se aplique el procedimiento
del sistema acusatorio, el procedimiento del sistema acusatorio contenido en la
Ley 906 y que rige los delitos cometidos de acuerdo con la norma constitucional
que aprobó el sistema acusatorio rige para los delitos cometidos a partir de
enero del 2005 y se aplica este procedimiento en las zonas en las cuales está
siendo aplicado el sistema acusatorio, que son Bogotá y el Eje Cafetero.
Nosotros proponemos el código del 2000, en el proyecto del Gobierno se propone
el código del sistema acusatorio.
¿Cuáles son las implicaciones en esto? Más adelante se
las voy a decir. Entonces la unidad de Fiscalía realiza una investigación y
procede cuando encuentre méritos en los términos que define la Ley 600 del 2000
a acusar a la persona ante una institución que también se propone crear en el
proyecto que estamos presentando que es ante un tribunal especial; un tribunal
especial que se crearía para este efecto por medio de esta ley y que sería
encargado del juzgamiento de las personas que se acojan a este procedimiento.
Nosotros proponemos siguiendo la línea que indicó la
Corte Suprema de Justicia hace un par de semanas, que el Tribunal sea un
Tribunal Superior radicado en Bogotá y que la segunda instancia sea la Corte
Suprema de Justicia, esa es la propuesta que hizo el Presidente de la Corte.
Este Tribunal Especial juzga en la propuesta nuestra
condena de acuerdo con las normas penales pertinentes, establece la obligación de
reparación y establece la reducción de la pena correspondiente, qué tendría la
persona de acuerdo con la sentencia del Tribunal.
¿Diferencias con el procedimiento del Gobierno?
Primero, el código de procedimiento aplicable es el del sistema acusatorio no
digamos el del año 2000; otra diferencia con el Gobierno es esencialmente que
el Gobierno propone que se aplique en alternativa y nosotros proponemos que se
aplique rebaja de pena y libertad condicional a partir del vencimiento de la
pena privativa de libertad.
Quiero ser claro en este punto para todos ustedes,
nosotros no tenemos ninguna diferencia en términos de las penas aplicables con
la propuesta del Gobierno, el Gobierno propone penas mínimas de cinco años,
máximas de ocho años, aceptamos ese rango de penas.
El Gobierno propone que las personas tengan hasta 18
meses de reducción en la pena en función del tiempo que hayan pasado en la zona
de concentración, nosotros aceptamos los 18 meses, no hay diferencias sobre las
penas, hay diferencias si sobre determinadas condiciones, pero en esencia el
Gobierno propone pena alternativa, nosotros proponemos rebaja de penas.
¿Qué diferencia hay? La reducción de la pena es una
reducción proporcional a la pena principal que se establece, nosotros
proponemos que sean dos quintas partes de la pena y en adición lo que no se
puede quitar en ninguna ley que son las redenciones de pena por estudio y
trabajo.
El Gobierno dice que las redenciones de penas están
incluidas, o sea que tiene que haber redención de pena o estudio y trabajo como
requisito para optar la pena alternativa, nosotros creemos que una ley no puede
eliminar una garantía constitucional de redención y la ley puede decir misa
sobre este tema pero finalmente así uno diga que no hay redención de pena va a
haberla cuando el reo o el detenido la reclame.
Por eso nosotros aceptamos, va a haber redención de
pena y establecemos el mismo rango de penas que el Gobierno; pena alternativa
por un lado, rebaja de pena por el otro.
La otra gran diferencia es que la pena alternativa
entre cinco y ocho años no se establece con criterios a nuestro juicio
objetivos para determinar quién tiene cinco y quién tiene ocho años, en la
rebaja de penas es un criterio puramente ni siquiera matemático, aritmético,
las dos quintas partes de la pena se rebajan y eso queda la pena efectiva; en
la propuesta del Gobierno hay una pena alternativa entre cinco y ocho, los
criterios son por un lado colaboración, por otro lado gravedad de los delitos,
o sea le queda al juez el rango de imponer entre cinco y ocho años sin digamos
criterios objetivos.
Eso puede dar lugar a situaciones bastante curiosas,
que la persona que más colabora tenga menos pena independientemente de que haya
sido la persona que más responsabilidad tenga por delitos graves cometidos, o
sea la persona que más colabora puede ser el jefe del grupo que debe ser
condenado por haber sido responsable de los actos del grupo que él haya
ordenado por ser determinador, por haber cometido
actos digamos de crímenes atroces, cualquier tipo de crímenes, pero la gravedad
de los delitos no es lo que determina el tamaño de la pena sino la
colaboración.
Entonces una persona puede tener una condena muy alta
por responsabilidad en delitos muy graves pero puede tener la pena menor dentro
del rango porque resulta que entrega más hectáreas o más fincas o más plata a
la justicia; entonces el criterio de colaboración es un criterio que invierte
el sentido de la responsabilidad frente a los hechos penales, esa es digamos
una diferencia importante.
Proponemos también otra institución que es una
Procuraduría Delegada para defensa de las víctimas, el Senador Vargas decía que
la Procuraduría tiene esa función, si la tiene, nosotros queremos que sea
específico y que haya una oficina delegada del Procurador General que
represente las víctimas en el proceso penal, ahí si hay una diferencia con el
Gobierno, que se pueda hacer parte del proceso penal y que esa Procuraduría
quede en la letra que defiende las víctimas que tenga conexión con las
organizaciones de víctimas, eso no lo tiene el Gobierno, crea una Procuraduría
Delegada para la justicia y la paz, pero no tiene contacto ni conexión ni
relación formal con las organizaciones de víctimas; o sea representa las
víctimas o las víctimas tienen que ir a pedirle audiencia, tienen que ir a
pedir cita a la Procuraduría sin mecanismos establecidos de conexión.
Nosotros planteamos un comité asesor compuesto por
organizaciones de víctimas que puede ser lo amplio que se quiera y que la
Procuraduría Delegada tenga regularmente contacto, conexión, comunicación con
las organizaciones de víctimas.
El Tribunal también establece la reparación a que cada
persona es condenada en caso de que haya mérito para ser condenada, ahí tenemos
diferencias con el Gobierno, tenemos diferencias con el Gobierno en función del
punto que les voy a plantear.
Nosotros establecemos unas rebajas de penas en nuestro
planteamiento que quedan dentro del mismo rango de penas que tiene el Gobierno,
exactamente el mismo cinco a ocho años, la diferencia es que para que se dé la
rebaja en el planteamiento que nosotros hacemos debe cumplirse un requisito que
es la confesión plena y la entrega de bienes ilícitos obtenidos ilícitamente.
La confesión plena es lo que a nuestro juicio
diferencia en esencia, fuera de muchas otras diferencias pero en esencia
central, medular el proyecto que nosotros presentamos del proyecto del
Gobierno. La confesión plena es confesión de su propia responsabilidad penal y
confesión plena implica que hay que confesar todos los delitos y que no omitir
confesión u omitir bienes implica no tener o perder los beneficios de rebaja de
penas.
A nuestro juicio eso es lo que permite que exista
verdad en este proceso, que exista verdad, que sea contrastada judicialmente,
que exista verdad que pueda satisfacer a la sociedad colombiana y a las
víctimas y que exista lo que es también a nuestro juicio fundamental en todo el
proceso, que no solo depende de esta ley, pero esta ley sí tiene mucho que ver
con ello y es que se desmantelen las organizaciones paramilitares como resultado
de este proceso; si no hay verdad, si no hay confesión no hay desmantelamiento
de las organizaciones criminales. Por eso consideramos que la confesión es el
núcleo central de esta propuesta.
Otra diferencia con el Gobierno es que en la
reparación que determina el Tribunal del Gobierno dice en su proyecto que solo
se repara con los bienes ilícitos, o sea el Gobierno plantea que hay entrega de
bienes ilícitos, no hay consecuencia ninguna de que no los entregue todos o de
que los oculte, no hay consecuencia ninguna de que no confiese todos los
delitos, pero dice que la reparación está limitada a los bienes ilícitos que
entrega la persona.
La reparación en la definición es una obligación
general que puede establecer un Tribunal Judicial o un Juez a una persona que
ha hecho un daño a otra persona y que no depende si sus bienes son lícitos o
ilícitos; entonces el Gobierno en reparación está limitando la reparación de la
víctima al victimario a que existan bienes ilícitos o no, eso digamos muestra
diferencias centrales con el proyecto del Gobierno.
El capítulo de reparación que establece nuestro
proyecto tiene un comité nacional de reparación, el Gobierno lo rebautiza y lo
pone comité nacional de reconciliación, sin embargo le cambia funciones importantes
que tienen que ver con que este comité que nosotros proponemos es responsable
de proponer, de vigilar la implementación de una política general de
reparación, el Gobierno coloca este comité de reconciliación que lo llama el
Gobierno como un comité asesor puramente que puede decir cosas pero que no
tiene digamos ninguna función de carácter ejecutivo.
¿Qué otros temas me parece que son pertinentes de
analizar? Son pertinentes de analizar temas que menciona el Gobierno y que
nosotros en nuestro proyecto no mencionamos. El Gobierno plantea que estos
beneficios deben ser aplicables no solamente a miembros de grupos armados que
hagan la paz sino también a individuos que se desmovilicen de grupos armados.
En las conversaciones con el Ministro Sabas que fueron muy interesantes y productivas no llegamos
a nada finalmente, pero hay que reconocer que avanzamos mucho, planteamos que
aceptaríamos la posibilidad de que se aplicara a individuos no solo a grupos
pero en determinadas condiciones; la primera es que el individuo no pertenezca
al grupo con que se está negociando, o sea no puede tener digamos unos
beneficios penales de tal naturaleza orientados únicamente a quien hace la paz
y desmonta y desmantela un aparato armado que mucho daño ha hecho, unos beneficios
iguales para esas personas que para un señor que saca una pistola y dice mire,
yo me entrego.
Sí por lo menos tiene que ser esa persona de un grupo
distinto a con el cual se está negociando, si no entonces el señor equis o ye,
de la Mesa de Negociación de Ralito, de pronto llega a donde el Ministro y le
dice, mire Ministro, si se aplica lo que dice el Gobierno, mire Ministro, no
molestemos más con esta cosa yo me acojo individualmente, ¿con qué requisitos?
Ninguno, entrega una pistola pero él es el jefe de un grupo armado.
Entonces lo primero es que se pueda aplicar a
individuos o se podría en la concertación que hicimos con el Ministro Sabas, si el individuo no pertenece al grupo con el cual se
está negociando.
Lo otro es que se pueda aplicar a individuos en esa
concertación siempre y cuando la persona no tenga una posición de mando en otro
grupo, o sea un jefe de un grupo no puede solo resolver que se acoge porque él
ha tenido una responsabilidad de mando y esa es la principal definición de los
grupos armados.
Esa es una diferencia muy grande, nosotros insistimos,
en la ponencia pusimos esa posibilidad en espera de una posibilidad de
concertación con el Gobierno, pero realmente quisiéramos eliminar toda
posibilidad de acogimiento individual a esta norma, una cosa es la paz con un
grupo armado y otra cosa es la deserción individual; no pueden tener los mismos
beneficios, no tienen el mismo efecto en la paz nacional y no tienen el mismo
efecto en la sociedad colombiana y el mensaje que se quiere dar a la sociedad
colombiana sobre el castigo al delito.
Segunda inquietud, el jubileo, es porque se llama, eso
viene del Papa, el Papa cumplía años de papado y establecía un jubileo en el
cual los presos podían rebajar la pena y salir, el jubileo papal.
El último jubileo que se intentó aquí salió relatado
en un libro sobre la historia del cartel de Cali, que fue un intento de
establecer un jubileo y para eso había que invitar al Papa y un señor que fue
extraditado finalmente que se llamaba el gordo, salió un libro, yo leí el
libro, se llamaba el gordo, creo que era venezolano, se fue a invitar al Papa a
que hiciera una visita aquí para que hubiera un jubileo, con ese jubileo una
rebaja de penas, una salida, una reducción del tiempo en prisión y una salida
de los presos naturalmente presos que estaban interesados en pagar el viaje, en
mandar al gordo y en hacer el jubileo.
Ese es un antecedente del jubileo, aquí hay otro
jubileo mucho más preciso, es entre el 10 y el 20% de la reducción de la pena,
sesenta y cuatro mil presos, ¿cuántos pueden salir con esta reducción? No sé.
La pregunta es si eso es por hacer la paz, la paz se hace cuando hay personas
que ofrecen algo a la sociedad, pero las personas que han sido condenadas de
acuerdo con la ley vigente, que han sido condenadas con un esfuerzo y digamos y
recursos por parte del Estado para capturarlas, para investigarlas, para
juzgarlas, para condenarlas, resulta que reciben beneficios también, eso
digamos merece una explicación por parte del Gobierno.
Yo recuerdo al Presidente Uribe en campaña electoral,
la Senadora Claudia Blum mucho más que yo, que él
recorrió el país diciendo que no quería que hubiera Casa por Cárcel para ningún
delincuente, está en los cien puntos.
Casa por Cárcel era un indicativo que él quería que los
delincuentes pagarán cárcel así fueran delincuentes de cuello blanco o los
condenados del proceso ocho mil o los delincuentes de corrupción
administrativa, o sea que hubiera cumplimiento efectivo de las penas, esto va
en una vía totalmente distinta y merece una explicación del Gobierno.
Y el tema del acuerdo humanitario Senador Renán Trujillo, usted que ha sido un adalid de ese tema,
aquí está muy mal planteado, aquí lo que hay es una patente de Corso con el nombre de acuerdo humanitario, porque dice que
un grupo que haga un acuerdo humanitario todos estamos pensando que acuerdo
humanitario es lo que se llama el Canje, o sea que salen dos mil personas
secuestradas de las FARC y que el Gobierno libera a personas presas de las FARC
en las cárceles.
Acuerdo Humanitario, es un acuerdo por ejemplo de desminado en Antioquia, que ya hay uno con el ELN, un
acuerdo desminado en Antioquia, se desminan unas carreteras, eso da lugar a que todos los del
ELN, queden con pena alternativa, queden incluidos en el acuerdo humanitario y
tengan la posibilidad de salir de la cárcel si están presos.
Yo no tengo nada contra los presos, lo que me parece
es que un acuerdo humanitario está definido de manera concreta como un acuerdo
para seguir la guerra, entonces a quienes están siguiendo la guerra les estamos
quitando los procesos penales, los estamos sacando de la cárcel por un acuerdo
humanitario que puede ser si fuera lo de la liberación de los secuestrados debe
decirlo explícitamente. Senador Trujillo yo lo apoyo en eso, pero decir un
acuerdo humanitario es decir cualquier cosa, un acuerdo de desminado
en la mitad de un municipio ya daría lugar para este tema.
Esto me parece que genera inquietudes, el artículo 64
de esta edición genera inquietudes en el sentido de que si se establece como
delito político la pertenencia al paramilitarismo y
se establecen mecanismos de conexidad con
hechos
delictivos podría estar la conexidad digamos
relacionada con la financiación del grupo o sea con el narcotráfico y yo me
pregunto si esto tiene o no que ver con un bloqueo a la posibilidad de
extradición.
Tengo 34 puntos de observaciones, el Senador Vargas
presentó 27, yo tengo 34 puntos de observaciones al proyecto del Gobierno, si
quieren se los digo después, porque me parece que lo que yo tenía como
responsabilidad en esta exposición era hacer la presentación general del
proyecto que hemos presentando y que estamos presentando ponencia junto con el
Senador Carlos Gaviria, el Senador Rodrigo Rivera, la Representante Gina Parody, el Representante Luis Fernando Velasco y el
Representante Germán Navas Talero.
Yo dejaría Presidente las observaciones al proyecto
del Gobierno, para más adelante, me reservo como dijo el Senador Mario Uribe,
para intervenir en el debate cuando sea pertinente y dejaría que los demás
ponentes puedan hacer las presentaciones que ilustren sobre este proyecto. El
Senador Cristo me ha pedido una interpelación, señor Presidente.
Con la venia de la Presidencia y del orador interpela
el honorable Senador Juan Fernando Cristo:
Señor Presidente, yo simplemente voy a dar lectura a
una constancia que es el fruto de una reunión de trabajo de la bancada liberal
de la Cámara de Representantes y del Senado en la mañana de hoy en el estudio
de esta iniciativa que nos ocupa hoy en estas sesiones conjuntas y dejo esta
constancia en nombre del Partido Liberal Colombiano y apoyado por los miembros
de la Comisión Primera del Senado y de la Cámara del Partido Liberal.
Constancia del Partido Liberal colombiano
Es lamentable que un proyecto de ley de la
trascendencia que tiene el que estamos estudiando para el futuro del país y la
solución al conflicto armado que nos afecta, no sea objeto de un esfuerzo de
concertación y entendimiento entre el Gobierno Nacional y las distintas fuerzas
políticas con asiento en el Congreso.
Creemos que el proceso de paz con las autodefensas
unidas de Colombia, se debe impulsar con la perspectiva de Unidad Nacional que
requiere una empresa de esta magnitud.
Tampoco comprendemos que sea más fácil concertar con
los grupos violentos al margen de la ley que con los partidos políticos al
margen del Gobierno.
Nos preocupa de la iniciativa del Gobierno que haga
(no se entiende esta palabra) a una laxitud legal frente al fenómeno del
narcotráfico como resultado de una definición amplia y poco precisa de la conexidad que se pretende imponer. (…) Puede quedar
absolutamente claro y no aparece así en el proyecto, que el proceso con las
autodefensas y su marco jurídico expedido por el Congreso no pueden convertirse
en la fachada de una inconveniente y vergonzosa operación que conduzca a un
lavado de activos generalizado y a la impunidad de muchas personas que
pretenden ampararse en los justificables beneficios del delito político para
evadir así el pago a la sociedad colombiana por el daño causado por su conducta
de narcotraficante.
Finalmente, tampoco vemos en el proyecto del Gobierno
medidas y decisiones que conduzcan efectiva y eficazmente al desmonte de la
estructura criminal del paramilitarismo con sus
dudosas manifestaciones como la siembra de cultivos ilícitos, la extorsión y
boleteo a los ciudadanos, los negocios ilícitos en entidades territoriales del
Estado y su participación en política con la utilización de mecanismos
coercitivos al amparo de sus armas y del poder económico que les brinda la
ilegalidad con el fin de desconocer la voluntad libre de los ciudadanos.
El liberalismo entonces no respaldará ningún proyecto
que surja de la imposición de unas mayorías precarias en el Congreso y no de un
consenso nacional como se requiere en la actual coyuntura.
Estamos dispuestos a avanzar en esa concertación sobre
la base de que respaldamos la negociación política como único instrumento
viable para alcanzar la paz, pero esa negociación debe partir de la premisa de
que no pueden beneficiarse los narcotraficantes de una generosa ley expedida
por el Congreso y que tampoco vale la pena hacer todo este esfuerzo legislativo
de conciliación si no sirve para el desmonte definitivo de las estructuras
criminales en Colombia.
Muchas gracias señor Presidente, dejo esta constancia
en la Secretaría.
La Presidencia co
ncede el uso de la palabra a la
honorable Representante Gina María Parody D’Echeona:
Gracias Presidente. Durante este debate he oído sobre
todo dos argumentos. El primero es que este es un proyecto de ley cuyo
propósito es reincorporar a unos miembros armados al margen de la ley y que con
esta vamos a conseguir la paz.
Y el segundo, que he oído reiteradamente es que los
procesos de paz anteriores a este funcionaron y en buena parte fue porque se
dio indulto y amnistía y que este va a ser el primer proceso en donde se
aplique la justicia, como si aplicar justicia fuera un sacrificio que tuviera
que hacer la sociedad y no más bien una obligación del Estado frente a quienes
cometen crímenes de lesa humanidad.
Los dos argumentos son parcialmente falsos, el primero
porque puede que logremos reincorporar a todas estas personas a la sociedad,
pero eso no nos asegura la paz, y el segundo, porque si bien este es el primer
proceso en Colombia en el que se va a aplicar justicia, esto no es un
sacrificio de la sociedad, es una obligación del Estado colombiano que desde
hace mucho tiempo viene firmando unos tratados internacionales que nos obligan
a aplicar justicia y mucho más en aquellos casos y aquellas personas que han
cometido crímenes de lesa humanidad como sucede con los miembros de estas
organizaciones armadas al margen de la ley.
Esto nos indica que nosotros en Colombia hemos cedido
soberanía y hemos cedido soberanía en el caso por ejemplo de la Corte
Interamericana de Derechos Humanos, a partir de 1985 y esta Corte puede venir a
Colombia, puede tumbar leyes que es lo que acaba de suceder en Perú con el caso
de Barrios Altos, y puede pedirle al Estado colombiano que inicie nuevamente la
investigación; también hemos cedido soberanía en el caso de la Corte Penal
Internacional, que es más reciente y que todos conocemos.
Así que nosotros tenemos un sistema regional al que
estamos vinculados compuesto por la Comisión Interamericana de Derechos
Humanos, por la Corte Interamericana de Derechos Humanos, que como ya decía
tienen la facultad uno, de tumbar leyes y dos, de obligar al Estado a volver a
investigar, sancionar y juzgar si a su juicio no han sido ni investigaciones ni
juicios serios.
Tenemos un sistema internacional encabezado por la
Corte Penal Internacional, que ayer creo que el Senador Mario Uribe
leía el
artículo 17 que es el que establece la competencia y señala que si el Estado no
quiso o no pudo investigar o juzgar entrará la Corte Penal Internacional a
juzgar a esos criminales y además tenemos jurisdicciones universales que es lo
que sucede en el caso de Bélgica o de España con el juez Baltasar Garzón, que
ellos en su legislación incorporan un componente que señala que si en otros
países no fueron capaces de juzgar seriamente a quienes cometieron crímenes de
lesa humanidad en sus países los podrán juzgar, sucede en el caso de España y
en el caso de Bélgica.
Así que aquí lo que estamos haciendo no es tratar de
cumplirle a lo que dicen las ONG, eso no es lo que estamos haciendo, aquí lo
que estamos es cumpliendo unos estándares internacionales a los cuales se
encuentra obligado el Estado colombiano, cumplir esos estándares no significa
que estemos haciendo lo que las ONG nos estén diciendo, que es el argumento que
he oído, sino es cumplir con las obligaciones del Estado colombiano.
Para volver al primer argumento que señalaba que es
que se van a reincorporar y esto nos va a conducir a la paz, claramente esto
pueden reincorporarse pero no conducir a la paz, porque para que haya paz se
requieren dos elementos fundamentales; el primero que tengamos seguridad
jurídica de los beneficiarios, es decir que quienes se sometan a este proceso,
se le otorguen estos beneficios, cumplan con unas condiciones no llegue en el
futuro una Corte Penal Internacional o una Corte Interamericana de Derechos
Humanos, a decir fueron mal juzgados y los vamos a juzgar nosotros.
Así que el primer requisito es seguridad jurídica para
los beneficiarios y el segundo requisito, es que haya una reparación integral a
las víctimas, porque son ellas las que tienen el derecho de poner a funcionar
todo estos organismos internacionales.
Así que los tres elementos que nos garantizarían estos
dos puntos serían los que más hemos oído últimamente que son verdad, justicia y
reparación y no puede ser un titular como sucede con el proyecto, ¿cómo le
decimos a este proyecto Ministro? Proyecto dos del Ministro Sabas,
porque con el proyecto uno estábamos de acuerdo en un 95%, con este no estamos
de acuerdo en un 95%.
Entonces con el proyecto dos hay un titular en un
artículo que señala confesión pero que no se desarrolla de ninguna parte, ahorita más adelante entraremos a analizar toda este
articulado, pero tenemos que cumplir con estos tres elementos, la verdad, la
justicia y la reparación.
La verdad, ha sido tan importante en los casos
internacionales, la verdad plena por supuesto que en algunos procesos de paz en
el mundo con solo este elemento ya se han perdonado los responsables, con saber
qué fue lo que pasó ya se ha perdonado, esto sucedió por ejemplo en Sudáfrica
que es un caso que en cuanto al conflicto no es comparable con nosotros, allá
tenían 185 medios de segregación, había una hora para el zoológico en donde
podían estar los negros, unos baños para mujeres, otros para hombres y otros
para los negros, pero lo importante de este proceso de paz es que la confesión
fue el elemento fundamental para que se perdonaran aquellas personas que
cometieron esos delitos.
¿Por qué la verdad? Porque la verdad tiene tres
funciones principales, la primera es desmantelar estos grupos, porque es que si
el Estado tuviera ya toda esta información muy seguramente ya los hubiera
desmantelado, así que por eso necesitamos que estas personas nos cuenten cuál es
la verdad, cuál es su estructura política, cuál es su estructura militar, cuál
es su estructura financiera.
Segundo, porque la verdad es la mínima forma de
reparar a las víctimas, a muchas señoras les gustaría saber dónde está su hijo
o si definitivamente no va a poder encontrar el cadáver porque lo echaron al
río, o a los grupos indígenas les gustaría que le entregaran el cadáver parra
poderlo enterrar por su rito, o al desplazado, al campesino saber por qué lo
sacaron de su tierra y le quemaron la cosecha; así que la mínima forma de
reparación es a través de la verdad.
Y el último elemento es que esta verdad nos ayuda a
construir la memoria colectiva, porque no nos puede pasar como algunas veces ha
sucedido que unimos reconciliación y nos olvidamos de todo lo que ha pasado,
aquí no nos podemos hacer los de la vista gorda con esto, aquí tenemos que
saber que pasó algo, que el Estado está sancionando eso que pasó, que lo
castiga, que nos parece malo y que no lo queremos volver a repetir.
Así que estas son las tres funciones de la verdad
reparación a la víctima, ayuda a desmantelar y nos ayuda a construir la memoria
colectiva.
Cuál es el mecanismo que funciona para encontrar la
verdad, para que salga la verdad, en nuestro proyecto se establece que ese
mecanismo es la confesión y es la confesión plena desde que se inicia todo el
procedimiento tiene que haber una confesión de los delitos, de los bienes que
utilizaron, del armamento, del organigrama, la estructura, eso
tiene que pasar
desde el primer momento que se inicia este procedimiento.
Después que haga esta confesión se iniciará la
investigación, el otro proyecto que ahora vamos a mostrar pasa lo contrario, el
Estado es el que tiene que entrar a demostrar toda esta estructura y es tan
importante el valor que se da a la confesión que finalmente si la persona no
confesó y durante la investigación se encuentra que no confesó uno de los
delitos y se encuentra que lo cometió pierde los beneficios.
Es que esa tiene que ser la lógica, si no confiesa
tiene que perder los beneficios, porque si confiesa la sociedad le está
cediendo un componente gigantesco de la justicia que es la pena privativa de la
libertad.
En cuanto a la reparación, ya el Senador Pardo hizo
referencia a los mecanismos, simplemente nosotros concebimos dos tipos de
reparaciones, la individual y en la individual estaría la indemnización a la
víctima que es la reparación normal que conocemos; dos, la restitución,
volverlo al estado anterior que se encontraba antes de que se cometiera este
crimen y la rehabilitación y en la reparación colectiva establecemos una
reparación simbólica que nos ayuda a la memoria colectiva para que haya
monumentos, calles con los nombres de las víctimas y una restitución colectiva
también de bienes.
Ahora, la reparación no puede ser con los bienes
adquiridos ilícitamente solamente, porque entonces ahora quienes cometen
crímenes de lesa humanidad terminan siendo mejores ciudadanos, cualquier
ciudadano que comete un delito culposo, repara con sus bienes lícitos, no
solamente con los bienes ilícitos, así que este es un componente muy importante
de la reparación que el proyecto dos del Ministro Sabas,
no concibe, allá se concibe que solo con los bienes adquiridos ilícitamente.
En cuanto a la justicia, que es finalmente lo que la
sociedad termina cediendo, lo que termina pasando en un proceso de paz es que
la sociedad recibe mucha verdad o toda la verdad, toda la reparación y la
sociedad le cede un componente de la justicia que es la pena privativa de la
libertad; es decir aquellas personas que merecerían una pena de 40 años
pasarían a tener una pena entre cinco y ocho años.
Como explicaba el Senador Pardo, nosotros no tenemos
ningún reparo en los temas de la pena que ha concebido el proyecto dos del
Ministro S
abas, pero eso sí tiene que haber toda la
verdad y toda la reparación.
Los tratados internacionales a lo que nos obligan y
más cuando se están violando derechos internacionales, los tratados
internacionales firmados por Colombia, es a que haya una investigación, un
juzgamiento y una sanción seria y adecuada.
Una pena adecuada para quienes han cometido crímenes
de lesa humanidad, que es lo que sucede en este caso y para eso todo este
proyecto de ley una pena adecuada dicen estos tratados que Colombia ha firmado
y se ha obligado es entre 25 años y cadena perpetua, eso es lo que establecen y
establecen que de pronto a partir de los 25 años de cumplimiento efectivo de
esa pena, podría comenzarse a hablar de beneficios.
Sin embargo, en los casos en que se está haciendo un
proceso de paz y no podemos aplicar toda esta pena, se ha permitido que se
disminuya pero eso sí a cambio que haya verdad y reparación, el último caso de
esto fue un caso que juzgó el Tribunal de la Ex Yugoeslavia,
en donde una persona que se arrepintió, que confesó sus delitos, que ayudó al
desmantelamiento de organizaciones le redujeron su pena que era de cadena
perpetua a diez años; este es el último caso que conocemos internacionalmente.
Nosotros no estamos de acuerdo con una pena
alternativa tal y como se señala en el proyecto dos del Ministro Sabas, porque consideramos que no es un mecanismo que nos
permite cumplir con unas condiciones, es decir la persona se le impone una pena
y se le da un beneficio que para nosotros es la libertad condicional y queda
condicionado ¿por qué? Porque tiene que cumplir con unas acciones, reparar a la
víctima, no hacer apología del delito y así varios puntos y por tanto si no
cumple con eso le cae todo el rigor de la ley y entonces se le aplicaría la
pena que el Tribunal haya señalado.
Hay un punto que me parece importante señalar de los
dos proyectos que es el tema de los menores, ambos proyectos exigen que para
poder acceder a todos estos beneficios se entreguen todos los menores, yo he
oído al Ministro y a otras personas que se han preciado y yo creo que es un
gran orgullo que se hayan desmovilizado varios miembros de las autodefensas,
pero entiendo que no han entregado ningún menor.
Y le digo entiendo Ministro, porque es que le mandé un
derecho de petición al Comisio
nado de Paz, le mandé después un recordatorio de
este mismo derecho de petición y no han contestado nada, entonces me gustaría
que si no lo podemos hacer por esa vía que es la del derecho de petición, si
usted nos puede contestar si de los once mil miembros que se establecen, que
son menores que están vinculados a grupos armados al margen de la ley se ha
entregado uno, esa es una pregunta que le tengo a ver si me la pueden contestar
hoy en público.
No estamos de acuerdo con el proyecto y sobre todo con
el proceso que han manifestado los ponentes y el Ministro en este proyecto dos,
porque básicamente no cumple con los estándares de los que estamos hablando,
porque no cumple ni con la verdad y mucho menos con la reparación y se hace una
exposición breve de cómo está concebido ese proceso para que veamos que es
realmente lo que pasa como está concebido el proyecto dos del Ministro Sabas.
Primero establece el proceso de desmovilización como
en los dos proyectos y se establece ya no un listado como en nuestro proyecto en
donde uno supone que deben entregar aspectos obvios de la organización, que no
solamente sea el nombre y la identificación sino algunos bienes, cuáles son las
pistas de aterrizaje, el armamento, simplemente hay un nombre y una
identificación.
Y ahí el Estado es el que debe tener toda la carga, es
decir el Estado es el que debe tener unos cargos para formularle a estas
personas, si no existe ningún cargo, si no hay nada, se van por la Ley 782 que
es indulto y amnistía inmediatamente.
Si en cambio el Estado tiene algo, se le dice al
miembro de esta organización, se le dice bueno usted tiene una facultad, no es
una obligación, es una facultad que es rendir versión libre, no es una
obligación, dice: Podrá rendir una versión libre, si esa versión libre concuerda
con los cargos que tiene el Estado, inmediatamente se va toda esta
documentación a la unidad nacional de Fiscalía y se le dice al Magistrado que
cite a una audiencia, audiencia en la cual no deberán comprobar si la confesión
es plena, eso si no, lo que tienen que comprobar es que esa confesión haya sido
libre y espontánea, eso es lo que se va a comprobar en esa audiencia.
Si esto es así, si la confesión fue libre y
espontánea, no tiene nada que ver si fue plena o no, lo que sucede es que se
dicta otra audiencia, se cita para otra audiencia y en esa audiencia se va a
dictar sentencia; en esa audiencia en donde se va a citar sentencia es cuando
puede la víctima pedir entonces el incidente de reparación, es decir, no es una
obligación, no tiene que estar en las sentencias, sino que la víctima tiene que
aparecer,
es decir la señora ha sido violada, la desplazaron, le mataron al
marido, tiene que aparecer en una audiencia pública frente a su victimario,
para que entonces pueda ser reparada; así es como se va a ejercer el derecho de
reparación, de ninguna otra manera, salvo que entonces aparezca la Procuraduría
y ejerza este derecho en nombre de la víctima.
Si esto es así, se dicta una sentencia con la pena
principal y la pena accesoria y la pena alternativa entre cinco y ocho años, es
la primera parte, este es el proceso más completo que permite el proyecto dos
del Ministro Sabas, pero supongamos que la persona
finalmente se tienen otros cargos y no los acepta, no acepta esos cargos, se
comienza la investigación, el fiscal delegado le dice al Magistrado que por
favor haga una audiencia para que le pueda imputar esos nuevos cargos y le
solicita unas medidas cautelares, esos sí sobre los bienes ilícitos, nunca
sobre los lícitos, medidas cautelares sobre los ilícitos y en ese momento la
persona dice, bueno ¿sabe qué? Yo no confesé, no dije versión, no hice nada,
pero le voy a aceptar estos cargos porque realmente yo sí cometí esta masacre o
este desplazamiento, bueno otra vez se va a la sentencia.
Es decir, no haber contado la verdad desde el
principio no tiene ningún castigo, pero supongamos que no acepta los cargos y
continúa el proceso y finalmente esta persona termina siendo condenada ¿por
qué? Por una masacre, termina siendo condenada, es decir se investigó, se juzgó,
se condenó y en ese momento cuando ya hay una sentencia el beneficiario puede
decir, ¿sabe qué? Ya usted me condenó, ya investigó, ya todo, sí fui yo el que
cometí ese crimen, con sentencia y tiene acceso a los mismos beneficios, es
decir no pasa nada ya con sentencia.
Y dos elementos más, si después del proceso de paz han
pasado tres o cuatro o cinco años y se descubre que una persona sí cometió
determinada masacre o cualquier delito de lesa humanidad y se le dice a la
persona después que se ha terminado todo, que se ha movido todo el aparato
también se le dan los beneficios.
Así que este proceso y por eso es que no estamos de
acuerdo, no permite uno, la investigación, que es lo que nos va a llevar a la
verdad, porque como vemos cada vez que admite los cargos se para la
investigación y mucho menos permite la reparación.
Yo creo que esto no ha sido intencional, pero de todas
maneras es un proceso que el mensaje que le estamos mandando a la sociedad con
todo esto es que el crimen paga y es como si hubiera una cosa juzgada pero
prepago, ese es el proceso que está exponiendo el proyecto dos del Ministro
Sabas.
La sociedad entonces terminaría cediendo su componente
de justicia a cambio ni de verdad, ni muchos menos reparación de estos grupos
armados al margen de la ley, yo creo que esto sería una burla y uno hasta
podría burlarse no sé de la sociedad colombiana, pero de lo que sí no nos vamos
a poder burlar y lo que si no nos vamos a poder brincar son nuestras
obligaciones internacionales.
Como todos me reservo el derecho de hablar durante la
discusión, pero quería dejar claro esos puntos y por qué no estamos de acuerdo
con ese proyecto dos del Ministro Sabas, muchas
gracias.
La Presidencia concede el uso de la palabra al
honorable Representante Luis Fernando Velasco Chávez:
Gracias señor Presidente, señor Vicepresidente, señor
Ministro, estimados compañeros de Senado y de Cámara.
Yo inició mi intervención que va a ser breve, creo que
tanto el doctor Pardo explicó con claridad en qué consiste no solo el proyecto
sino la ponencia que estamos presentado como la doctora Gina explicó también
con claridad diferencias que tenemos con la ponencia que han presentado otros
compañeros y que defiende básicamente un punto de vista del Gobierno, diciendo
algo que creo que todos sentimos, aquí estamos sentados y estamos hablando
porque hay un elemento que nos convoca y es que todos creemos que hay que hacer
un proceso de paz.
El Ministro inclusive ayer hizo una afirmación que me
gustó profundamente, Ministro ahí la anoté textualmente, cuando usted decía que
está demostrado que el conflicto colombiano solo se resuelve por la vía de los
diálogos, yo comparto esa tesis y por ello quiero que algún día así como
intentamos esta negociación con las autodefensas, pensemos que es un deber
ético, moral y político del Estado intentar una negociación con los grupos
guerrilleros de nuestro país.
Este debate ha tenido varias visiones, pero a mí me
preocupa que en los últimos meses cada vez que nos sentamos a hablar del marco
jurídico para definir lo que tiene que ser las posibilidades institucionales de
reincorporar a unas personas que han e
stado en la ilegalidad siempre empecemos
el debate pensando qué va a pasar con los victimarios, los primeros
beneficiarios de esta ley, yo planteo una variación en este punto de vista, que
creo que Gina ahora habló algo de ello, y es pensemos si para consolidar la paz
no tendremos que comenzar hablando que va a pasar con las víctimas que han
sufrido..., así estemos nosotros convocados para hacer un concurso y terminar
demostrando quien tiene la razón, yo creo que aquí tenemos un deber moral y el
deber moral es cómo vamos a construir un instrumento jurídico que diseñe una
negociación que en el caso de este proceso de paz, no solo desarme a los
autodefensas sino básicamente desmonte el fenómeno paramilitar en Colombia.
Un fenómeno que se ha desbordado y aquí comienzo mis
primeras reflexiones, por ausencia del Estado en algunos casos, por
rompimientos de acuerdos con narcotraficantes que se cansaron de pagar impuestos
a otros ilegales y decidieron que era mejor negocio montar su propio esquema de
defensa de sus laboratorios, de sus pistas, de sus zonas de cultivos, en otros
casos campesinos y algunos finqueros que se cansaron de atropellos de la
guerrilla en unos casos muy pocos, diría yo, o narcotraficantes que tomaron la
firme decisión de armarse mejor para controlar una zona del territorio y de esa
manera ganar no solo el poder territorial sino con él tener más espacio para
desarrollar su negocio, más espacio para (…) diversificar su negocio, más
espacio para ganar poder económico pero también político, que en últimas se
termina reflejando en un nuevo poder económico.
Todas estas manifestaciones de los orígenes del paramilitarismo hoy están ante nuestros ojos y han
desbordado en algunos casos la capacidad del Estado o por falta de posición
política para combatirlos o por falta de recursos o por extremo fortalecimiento
de estos grupos lo que hace muy difíciles combatir y por ello hoy estamos
negociando con esos fenómenos delincuenciales.
Y son fenómenos que no son cualquier fenómeno, son
fenómenos que para consolidar su poder político y militar cometieron delitos
que hoy no podemos arreglar solo los colombianos, cuando los generales alemanes
desarrollaban sus acciones de guerra y sus acciones de terror contra pueblos
enteros y contra razas enteras en la segunda guerra mundial, ellos lo hacían
con la convicción de que estaban cumpliéndole a su Estado y que esas conductas
eran perfectamente legítimas.
Cuando los japoneses invadieron China y llegaron a
hacer hasta experimentos en seres humanos vivos, creían que le estaban
sirviendo a su Patria y que no estaban haciendo nada ilegal de acuerdo con la
concepción nacional que tenían del derecho.
Pues señores, cuando el mundo reacciona ante estos
horrores y se juzga todos estos delitos por Cortes Internacionales como el
Tribunal de Nuremberg y el Tribunal de Tokio, surge
una nueva concesión a la que hoy nos vemos enfrentados y esa concesión indica
que hay conductas que cuando un Estado no es capaz de reprochar con sus normas,
el mundo entero óigase bien, el mundo entero tiene la obligación moral de
reprochar con sus normas y de perseguir penalmente.
Por ello este tema de hablar de delitos de lesa
humanidad, no es una invención de las ONG, no es un embeleco de la izquierda,
no, es la respuesta de una especie, de la especie humana que entiende que hay
delitos que pueden ponerla en riesgo y por ello cualquier Estado del mundo
tiene la obligación de reaccionar frente a estos delitos y estos delitos,
Senador Martínez, son precisamente los que han cometido los actores del
conflicto armado interno en Colombia, aunque no se reconozca conflicto armado
interno en Colombia, por lo menos por parte del Gobierno y ante estos delitos
es que nosotros tenemos que pronunciarnos.
Pues bien, tomamos la decisión política de negociar y
creo que con algunas excepciones todos estaremos de acuerdo en que esa es la
salida, pero Senador Rivera aquí comenzamos a cometer el primer error; Ministro
con todo respeto, lo único que puede justificar ante el mundo que a delitos tan
graves como los que se han cometido en nuestra Patria se le dé un tratamiento
penal favorable, es primero que con ese tratamiento penal que es lo último que
tenemos que debatir realmente se desmonte el fenómeno que estamos combatiendo y
no simplemente se desmonte alguna de sus manifestaciones.
Y para ello en este proceso lo fundamental no es solo
el desarme de los grupos paramilitares, sino el desmonte de la estructura paramilitar
en nuestro país.
¿Por qué hablamos nosotros de confesión? ¿Por qué le
damos un valor tan alto a la confesión? ¿Por qué nosotros nos quedamos con el
código o la Ley 600 del 2000 y no nos pasamos inmediatamente al proceso penal
acusatorio que para algunos casos acepta la ponencia del Gobierno?, pero oiga
bien, doctor William Vélez, lo acepta para elementos procedimentales,
pero se equivocan al iniciar ese proceso con una versión libre que no existe en
el sistema acusatorio.
En el sistema acusatorio cuando usted está frente al
juez es que se ha iniciado el proceso y hay unos cargos que le están imputando
y usted tiene que comenzar a responder y no comienza con una versión libre que
es muy propia del anterior proce
dimiento.
Por ello nosotros estamos diciendo iniciemos con
confesión y si es el caso para un proceso de concertación pensemos en que se
tenga que hacer una confesión de grupo para que luego individualicemos las
responsabilidades penales y eso tiene tres efectos fundamentales; el primer
efecto, cuando una persona ante la opinión pública se para y dice que ha
cometido una serie de delitos, eso es un principio de arrepentimiento, eso es
un mensaje que está recibiendo la sociedad que es víctima general y las
víctimas en particular diciendo, sí, mi conducta es reprochable y por eso estoy
aquí ante unos Magistrados confesándola y de esta manera o de alguna manera con
mi confesión comienzo a purgar mi pena, comienzo a pedirle las excusas a la
sociedad.
Segundo, en la medida en que se acepte esta confesión
evidentemente estamos generando un hecho jurídico y estamos generando el hecho
jurídico de decir con claridad, de decir con toda claridad que como nosotros
juzgamos con unas normas en las que nos hemos puesto de acuerdo todos los
colombianos, Senador Cristo, óigase bien, todos los colombianos estamos
blindando jurídicamente a esas personas a las cuales les estamos ofreciendo una
negociación para que en el futuro no sean procesados por otros Tribunales y no
les reabramos procesos.
Y un tercer elemento que a mí me parece fundamental y
es que es evidente que en medio de un proceso de confesión tiene que salir a
relucir ante la opinión pública, pero especialmente ante los jueces y ante los
fiscales, el delito de enriquecimiento ilícito.
Y aquí me detengo, ¿por qué el delito de
enriquecimiento ilícito? No solo porque eso sería una buena cuota inicial de lo
que tiene que ser un fondo de reparación en el que coincidimos con el Gobierno,
sino especialmente porque acuérdense honorables Congresistas que en este proceso
no es solo la confesión, ahí va a haber una unidad de fiscales que tiene que
recibir las informaciones que entreguen los que aspiran a ser beneficiarios de
esta ley para que con esa información contrasten la información de las
víctimas, la información que tiene la Defensoría del Pueblo, la información que
tiene la Corte Interamericana de Derechos Humanos, la OEA, la información que
tienen las ONG, la información que tenga la sociedad colombiana y de esa manera
saquemos algo que es fundamental en este proceso, que es la verdad.
Yo tengo la impresión Senador Gaviria, que a la verdad
le temen más los desarmados que los armados; yo tengo la impresión que a esta
verdad le están teniendo miedo personas que a través de las acciones de otros
que están armados, han crecido en el poder político y en el poder eco
nómico en
nuestro país.
Cuando comencemos a cruzar la información de los
bienes que entreguen los comandantes de las autodefensas frente a los informes
de la oficina de registro que nos digan quiénes eran los supuestos
propietarios, muy probablemente comenzaremos a entender qué temores y quiénes
tenían temor de esta verdad; pero a mí me parece que esa verdad es fundamental
para nuestro país.
No estamos pidiendo delación, no estamos pidiendo
colaboración eficaz, que entre otras cosas está reglamentada en nuestro
ordenamiento jurídico, porque la colaboración eficaz tiene que llevar o a que
se descubra una caleta, o a que se procese a otra persona y se condene a otra
persona, no, lo que estamos pidiendo es que cada uno de ellos, cada uno de los
que quieran ser beneficiarios de este proyecto, de estas rebajas de pena, de
este reencuentro con la sociedad, nos diga cómo jugó en ese conflicto.
Y le estamos pidiendo a esa unidad de fiscales que
cruce la información y que nos cuente el resto de verdad, la verdad de Chile
está saliendo 20 años después; la verdad de Argentina sigue saliendo, porque la
verdad es un proceso continuo y permanente de una sociedad que quiere
reencontrarse con los valores que fundó esa sociedad y que rechaza los valores
que han atacado esa sociedad.
Ahí hay una serie de elementos que me llevan a pensar
con todo respeto señor Ministro, que ha faltado un elemento central para este
proceso y ese elemento central es la concertación de toda la sociedad para que
sea la sociedad en su conjunto quien diga nos pusimos de acuerdo acá los
legales para brindarles una acción a los ilegales para reencontrarse con esa
sociedad.
Comparto lo que decía ahora el Presidente de la Dirección
Liberal Nacional, a mí me parece que sí hay posibilidades de hablar, de
negociar, de concertar con los que están en Santafé
de Ralito, va siendo hora que intentemos también esa concertación con los que
estamos aquí aunque pensemos distinto, pero que la intentemos con un alto
contenido político, entre otras cosas porque aquí en este proceso de paz no
podemos hacerle conejo a nadie, ni siquiera a quienes vamos a juzgar y yo me
hago una pregunta ¿quién me asegura que en el 2006 se va a continuar bajo las
políticas de quienes hoy están en la mayoría en el Congreso? Yo sí les puedo
asegurar que por lo menos en el 2010 eso será imposible, en el 2006 será una
probabilidad y ¿cuál es el mensaje que les estamos mandando? O se está
negociando con un Gobierno con las autodefensas o hacemos una negociación de
Estado que es la única que es sostenible en el tiempo, las negociaciones de
Estado y por ello q
ue lo oigan y que lo escuchen en donde tengan que
escucharlo.
Si aquí se saca un marco jurídico por mayorías sin
contar con todas las fuerzas políticas, quienes tienen que responder por esta
negociación serán esas mayorías porque de alguna manera liberarán a los que no
están en mayoría a la oposición, de esa responsabilidad en el futuro.
Por ello pedimos, solicitamos, convocamos a que estas
diferencias que aquí han sido evidenciadas tratemos de encontrarlas para que en
Colombia la negociación sea una negociación de Estado y no una negociación de
Gobierno; claro hay otras propuestas que me parece que vale la pena que
valoremos.
Señor Ministro, ayer se abrió un duro debate y es el
debate sobre si el narcotráfico es o no un delito conexo; yo tengo la impresión
Ministro de que los colombianos cuando nos sentemos y nos miremos a los ojos y
nos escuchemos, no solo nos oigamos sino que nos escuchemos, vamos a llegar a
una misma conclusión y es que el narcotráfico ha penetrado, ha cruzado el
conflicto interno de Colombia.
Esa es una realidad y cuando salgamos a explicar eso
en los escenarios internacionales Ministro, es mucho más útil que usted salga y
diga, todos los colombianos, todas las fuerzas políticas nos pusimos de acuerdo
con darle un tratamiento a ese fenómeno delincuencial porque estaba por encima
el valor de la paz, que tenga que salir a explicar que solo un sector de la
sociedad que hoy está en el Gobierno, está creando una política.
Por ello me parece tan importante el tema del consenso
nacional, para que podamos decir que aquellas personas que van a ser juzgadas,
que hacen nuestro proceso de paz van a tener justicia en este país; a mí me
parece que tratar de enmarcar, no diría de esconder, de involucrar el delito de
sedición como un delito propio de los paramilitares, puede tener unos efectos
político-jurídicos, pero a mí me gustaría más que esos efectos políticos
jurídicos los buscáramos con mayor claridad.
Si los paramilitares han cometido el delito de la
sedición, mañana los podremos tratar indudablemente como delincuentes políticos
y la Constitución Política de Colombia prohíbe la extradición de delincuentes políticos.
Más bien por qué no decimos las cosas con toda
tranquilidad, yo hasta acompañaría esa decisión, por qué no decimos que en un
proceso de negociación en nuestro país, quienes cumplan con la verdad, quienes
reparen, quienes desmonten la estructura que queremos desmontar, pueden tener
unas penas flexibles pero especialmente se van a quedar aquí con nosotros y no
lo vamos a poner de disposición de Tribunales Internacionales, para decir eso,
para ser escuchados, para tener un gran valor político, se necesita que eso no
lo diga una parte del país sino todo el país, claro su Presidente liderando,
pero hablando con todas las fuerzas políticas.
Hay más temas del proyecto que no sé si eran
pertinentes o no eran pertinentes que los debatiéramos, por lo menos lo he
dicho públicamente, creo que hay una gran inconsecuencia del Gobierno cuando
por ejemplo nos plantea el jubileo, ya lo explicó el doctor Pardo; el jubileo
es la respuesta de algún grado de misericordia o de justicia o de perdón de un
Estado frente a un hecho religioso en este caso la venida del Papa a Colombia.
Algunos dicen Senador Pardo, que el jubileo se puede
justificar porque están llegando muchos Santos a la reelección, pero yo tengo
otra visión, yo tengo la visión de que nosotros sí podemos hablar de rebaja de
penas, yo nunca he creído y así lo hemos debatido en el Congreso que las altas
penas solucionen el problema de criminalidad en nuestro país, pero también
tenemos que salirle a explicar al país qué coherencia de política criminal
tiene un Gobierno cuando en campaña no solo dijo que iba a acabar la Casa por
Cárcel, yo recuerdo cómo al cuarto día de posesionado el señor Presidente de la
República, Senador Héctor Helí, salieron los medios
de comunicación a mostrar cómo sacaban a unas personas involucradas o por lo
menos acusadas o condenadas por el llamado proceso ocho mil, de unas casas
fiscales en unas furgonetas y las pasaban a las celdas de la Picota.
Yo creo recordar también cuando en campaña en el
manifiesto democrático se hablaba de mano dura frente a la criminalidad, de no
crear nuevos subrogados políticos para generarle tratamientos preferenciales a
quienes le han hecho daño a la sociedad.
Yo recuerdo cómo cuando debatíamos, no usted Ministro,
su antecesor cuando debatíamos los códigos penales y de procedimiento, vino el
Ministro de la Justicia y del Interior a decirnos que por favor le aumentáramos
las penas en un 30%, ese mismo Gobierno hoy nos está pidiendo que rebajemos
penas, va a contar con mi voto pero también con mi constancia de que hay
inconsecuencia en el tratamiento a la política criminal de nuestro país.
Señores Congresistas, ya se han notado las diferencias
y yo termino con algunas preguntas. Primero, será serio un proceso de
negociación que cree un marco jurídico que no sea defendible ante la comunidad
internacional, no porque ellos nos hayan obligado a nosotros.
Aquí cuando estábamos debatiendo y votando impulsado
por el antecesor del doctor Vólmar Pérez como
Defensor del Pueblo, el acto legislativo para incorporar la Corte Penal
Internacional de Roma, nuestra jurisdicción internacional, ni siquiera por ley
sino por reforma constitucional unos pocos pedimos la palabra y dejamos la
constancia de las dificultades que se nos presentaba para futuras negociaciones
de paz en nuestro país.
Dijimos que estábamos cediendo soberanía y la
soberanía la cedimos nosotros, nadie nos vino a pedir que cediéramos soberanía
y la soberanía la cedimos nosotros cuando dijimos que estábamos de acuerdo que
a conductas muy graves si nosotros no teníamos la capacidad de juzgar el delito
con unas penas condignas, el resto del mundo pudiera meterse acá a decirnos
señores, hicieron mal la tarea y como hicieron mal la tarea otras Cortes y
otros países van a ayudar a hacerle la tarea, porque la justicia es un derecho,
la reparación es un derecho y satisfacer a la víctima por reparación y por
justicia es un derecho elemental y fundamental de la víctima.
Por eso señores hagamos bien la tarea, digámosle con
claridad a las autodefensas que sí, sí queremos hacer el proceso de paz, pero
queremos que de este proceso salga primero el desmonte del fenómeno
paramilitar, de qué nos va a servir a nosotros que un bloque en el noroeste
antioqueño o en sur del Magdalena se esté desmovilizando, cuando siguen
movilizados a través del control del chance, de la salud, de la contratación
pública.
¿De qué nos va a servir a nosotros que abramos
espacios de democracia cuando la democracia está tomada en alcaldías y en gobernaciones
con candidatos únicos? ¿De qué nos va a servir a nosotros que le mostremos al
mundo unas fotos de unos señores entregando armas?, que creo que es importante
y valoro que se haga; pero se mantienen grupos de sicarios y grupos de
presiones que terminan dominando una democracia en la que tenemos que tener
igualdad de oportunidades.
Esa es la reflexión que quiero dejar, yo sí creo que
sin arrogancia; yo sí creo que sin competencia por quien tiene más razón o
menos razón, podemos sentarnos, yo reconozco en todos los compañeros de
Congreso un deseo de acertar y acuérdense honorables Congresistas,
los
gobiernos tienen períodos, pero las instituciones no. Los Gobiernos tienen
períodos, tienen poder y llegan hasta determinado momento, pero las instituciones
que tenemos que defender, las instituciones que tenemos que construir y
reconstruir todos los días son instituciones en la que si acertamos le vamos a
dar bienestar a nuestros ciudadanos, pero si nos equivocamos la historia que es
un juez implacable nos va a llamar tarde que temprano la atención.
Por ello presentamos un proyecto que tiene diferencias
con el Gobierno, Ministro, si estuvimos cerca en una concertación, intentemos
de nuevo estar cerca, ¿por qué no?
Señor Presidente con todo respeto, si tuvo tiempo para
reunirse con la bancada uribista buscando una
concertación, sáquele tiempito y entre todos buscamos
esa concertación, lidere esa concertación, lidérela para que hagamos un proceso
de paz en donde no le hagamos conejo ni a los paramilitares pero tampoco a la
sociedad, para que hagamos un proceso de paz en donde todos ganemos y para que
hagamos un proceso de paz en donde le digamos al país que hemos sido capaces de
hacer un acuerdo para desmontar el paramilitarismo y
no simplemente para desmontar una de sus manifestaciones.
Preside la sesión el honorable Representante Hernando
Torres Barrera, quien concede el uso de la palabra al honorable Representante
Oscar Arboleda Palacio:
Gracias señor Presidente. En el día de ayer el doctor
Mario Uribe coordinador de ponentes hizo una larga presentación y bien
sustentada del proyecto que firmamos los ponentes en una ponencia a nombre del
Gobierno presentada por el señor Ministro del Interior y de Justicia, la que
nosotros estamos apoyando durante todo el día en forma racional y respetuosa,
se desarrolló el debate sobre la ponencia presentada por nosotros.
De ella han hecho buen análisis varios de los
Senadores, varios de los Representantes, sobre ella yo me referiré más adelante
una vez que se vaya adelantando el debate en esta célula legislativa, pero me
obligo moralmente señor Presidente, a hacer uso del micrófono para hacer una
pregunta.
El doctor Juan Fernando Cristo, Presidente del
Directorio Liberal Oficialista, a quien yo he visto poco ayer y hoy por aquí y
creo que pertenece a la Comisión Primera del Senado de la República, pasó
por
aquí y leyó una constancia a nombre del Partido Liberal, constancia que me
mueve señor Presidente, a hacer la siguiente pregunta; yo sé que las
constancias no hay que sustentarlas sino leerlas, pero como esa constancia me
parece agresiva y además irrespetuosa con quienes firmamos la ponencia y con
los Representantes del Gobierno, cuando habla de una laxitud legal de nuestra
propuesta con el narcotráfico y cuando habla de que en ella estamos propiciando
un lavado de activos, eso no es una constancia simple.
Aquí arranqué el debate señor Presidente, está en
juego la moral de quienes firmamos el proyecto y la moral de los Representantes
del gobierno, eso no es una charla, no es para reírnos, yo quisiera señor
Presidente, que el doctor Juan Fernando Cristo, si está aquí o sino que se haga
presente, venga y sustente esa agresiva y grave acusación, porque de pronto yo
eché mi firma en un documento que parece que no hubiera leído, pero participé
en todas las discusiones con el gobierno y con mis compañeros ponentes.
Por eso yo en aras de mi personal moral, como firmante
de esa ponencia necesito, pido y exijo que el doctor Juan Fernando Cristo,
fundamente la constancia que ha dejado porque a mi juicio es una grave
acusación y es una agresiva constancia. Gracias señor Presidente.
La Presidencia interviene para un punto de orden:
Me permito recordarle a los
miembros de las Comisiones que las mociones de orden son para tratar asuntos
que tienen que ver con dudas, interrogantes, aclaraciones y no para referirse
al tema de fondo.
Hay que conservar el orden de este debate y este tipo
de intervenciones que son bienvenidas, bien podemos hacerlas cuando se inicie
el debate general que aún no se inicia dado que no han terminado los ponentes
que sostuvieron el segundo tema que estamos terminando de escuchar su
sustentación. (…) honorable Representante, estamos terminando de escuchar a los
ponentes que suscribieron la segunda ponencia, el debate general se inicia
cuando terminen los ponentes de sustentar su ponencia.
Excúsenme, él leyó una constancia y si va a hacer
algún comentario pida la palabra Representante Camacho.
Punto de orden para el Representante Piedrahíta, le ruego el favor que solo sea para pregunta o
aclaración de los temas que se han tratado, si no me veo en la penosa
obligación de suspenderle el sonido.
La Presidencia concede el uso de la palabra al
honorable Representante Carlos Arturo Piedrahíta
Cárdenas:
No, esté tranquilo Presidente. Como esta reunión que
estamos haciendo en el día de hoy no se está transmitiendo en directo por los
canales de televisión, yo le rogaría, le pediría que al menos nos informara
cuándo va a pasar en diferido lo que aquí se está grabando, porque las exposiciones
han sido demasiado importantes y necesitamos saber nosotros cuándo es que va a
pasar en diferido señor Presidente. Gracias señor Presidente.
La Presidencia interviene para un punto de orden:
Sí señor Representante Piedrahíta,
esta sesión como tuve oportunidad de informarlo al no poderse hacer en directo
y evitar el traslape de la transmisión en directo con el diferido que hubiera
podido hacerse del comienzo de la sesión, será iniciada su transmisión a partir
de las seis de la tarde de hoy.
La Presidencia concede el uso de la palabra al
honorable Senador Rodrigo Rivera Salazar:
Gracias señor Presidente y honorables Senadores y
Representantes, señor Ministro del Interior, para tranquilidad del
Representante Camacho le recuerdo que todo comienza y termina en Cristo, de
modo que no se preocupe con el debate general.
Esta constancia que voy a leer señor Presidente no me
exime de la obligación de hacer algunas alusiones a consideraciones que se han
hecho aquí entre el día de ayer y el día de hoy, ayer el Ministro del Interior
y de Justicia y el Senador Mario Uribe se refirieron a algunas advertencias que
con el mejor ánimo constructivo hicimos en días pasados en torno al riesgo de
que se nos colara el narcotráfico dentro de este proceso y dentro de este
proyecto de ley.
Y yo tengo que decir que este es un tema central de la
discusión que estamos adelantando y que hay que darle un tratamiento distinto a
conductas que son distintas, todos admitimos aquí que dentro del conflicto
armado los frentes guerrilleros y de autodefensas se han financiado a través
básicamente de la extorsión, de las vacunas.
El hecho de que cobren vacunas a la industria no los
vuelve industriales, o de que cobren vacunas al comercio o a la ganadería no
los vuelve comerciantes o ganaderos, el hecho de que lo hagan con el
narcotráfico tampoco los vuelve narcotraficantes, pero una cosa es esa conducta
y otra cosa es la conducta de frentes guerrilleros o de autodefensas y en eso
quiero participar de la condición de que no hay que hacer muchas
diferenciaciones, que tienen laboratorios, que tienen cocinas, que tienen
rutas, que exportan toneladas de coca y que tienen como una actividad dentro de
su objeto de organización criminal el narcotráfico.
Esa diferenciación mínima hay que hacerla y no se ha
hecho durante este proceso ni durante la discusión de este proyecto de ley. El paramilitarismo puede alimentarse en algunas circunstancias
de la vacuna que cobra a los cultivos ilícitos y entonces hay la sensación allí
de una confusión entre narcotráfico y paramilitarismo;
a mi juicio no alcanza a desvirtuar la característica política vinculada con el
conflicto interno de los grupos paramilitares.
El narcotráfico a su vez que tiene un propósito
fundamentalmente de lucro y no de participar en el conflicto armado, no de
defenderse de la agresión de la guerrilla, suele armar ejércitos de escoltas o
de sicarios para proteger su actividad criminal y a primera vista un grupo
paramilitar que cobra impuesto al gramaje se parece a un grupo de narcotraficantes
que tiene ejércitos de sicarios, pero son distintos, Ministro.
Y comete una grave equivocación el Gobierno Nacional
cuando confunde una realidad con la otra, una conducta con la otra, así tenga
una apariencia similar.
En particular nuestras preocupaciones sobre el riesgo
de que el narcotráfico se nos cuele en esta negociación política con las
autodefensas, no es nueva, la habíamos planteado hace dos o tres años cuando
aquí se discutió la prórroga de la ley de orden público y cuando el Gobierno
del Presidente Uribe que em
pezaba sus ejecutorias en el Congreso y en el país,
desmontó la obligación que hasta entonces tenía en la ley el Gobierno de
calificar políticamente al interlocutor armado que estuviera en trance de
iniciar un diálogo de paz, para concederle o no el estatus político a ese
interlocutor.
En aquella oportunidad dijimos que era una grave
equivocación que se eliminara ese requisito porque conducía a que el Gobierno
pudiera caer en el riesgo de terminar negociando concesiones políticas con
grupos de la delincuencia organizada de aquella que no tiene características
políticas entre ellos con grupos de narcotraficantes y creo que la historia nos
está dando la razón, porque es justamente ese ruido señor Ministro, el que está
generando tantas dificultades al abordar este proceso y este proyecto de ley.
Nuestras preocupaciones no se han aminorado con los
cambios que el Presidente Uribe y su Gobierno y el grupo de ponentes cercanos
al Gobierno Nacional le introdujeron al texto original del proyecto de ley; por
el contrario se han redoblado como lo vamos a expresar en la lectura de la
constancia, pero en particular quiero destacar algo que me escandaliza
profundamente.
Ya se han referido a este tema el Senador Pardo, el
Representante Luis Fernando Velasco, y yo no quiero dejarlo pasar inadvertido,
a mí me sorprende que el Gobierno y sus amigos le planteen hoy al país una
nueva tipificación del delito de sedición para incluir dentro de ese delito que
tradicionalmente en toda la doctrina penal constituye una conducta que se
levanta contra el orden constitucional y contra el Estado, incluir dentro de
ese delito la pertenencia a grupos de autodefensas.
Por supuesto, cuando uno advierte que en el Código
Penal la sedición es castigada con menos severidad que la rebelión y que por
esa vía podía romperse la doctrina que quieren entronizar el actual Gobierno,
de que la guerrilla es igual al paramilitarismo,
cuando evidentemente se igualan en muchos de sus actos, pero se diferencian en
muchas de sus motivaciones y en su actitud frente al Estado y en capacidad de
perturbación frente al Estado.
Naturalmente la sociedad se defiende mucho más
enérgicamente frente a la guerrilla porque la guerrilla ataca la sociedad y
ataca al Estado y ataca las instituciones, se defiende entonces la sociedad,
hay anticuerpos que actúan con más eficacia frente a la agresión guerrillera
porque es un enemigo que está desenmascarado frente a la sociedad.
Otra cosa sucede con los grupos paramilitares o de
autodefensa, porque fingen ser amigos del Estado, porque fúngen
como amigos del Estado, porque fungen como extensiones informales o por vías de
hecho del Estado, porque encuentran legitimidad en las altas elites políticas,
sociales y económicas del país y por lo tanto su capacidad de perturbación es
muy superior a la que tienen los grupos guerrilleros, la capacidad de
desestabilizar el Estado, el cuerpo se defiende mucho más claramente de una
infección advertida, que de un cáncer sigiloso que va haciendo metástasis poco
a poco y se extiende a todos los órganos del cuerpo social.
Entonces por esa vía encuentra uno que la tesis que el
Gobierno ha venido defendiendo de que son similares las conductas guerrilleras
y las conductas paramilitares, puede ser válida en los hechos de barbarie, en
los hechos execrables asociados con la violencia de la guerra, pero
evidentemente es distinta las motivaciones y en la capacidad de perturbación
que tienen frente al Estado y entiende uno que si la sedición es menos grave
que la rebelión, en el código penal ¿es castigada con menos severidad?
Los abogados que han redactado esta ponencia hayan
tenido la precaución de decir que en este caso especial en el que la
tipificación de la sedición se extiende a la conducta de pertenecer a un grupo
de autodefensas se va a castigar con la misma pena que si le aplica la
rebelión, para que no termináramos en el peor de los mundos, en decir ahora que
es incluso más grave la guerrilla que el paramilitarismo.
El Gobierno ha tenido esa precaución, pero francamente
esa prudencia y esa precaución del Gobierno no alcanza
a cubrir la extravagancia de esta propuesta que hoy le formulan las Comisiones
Primeras Conjuntas de Senado y Cámara.
Calificar la pertenencia a grupos de autodefensa como
sedición, no tiene otro propósito que el de incluir la conducta de las
autodefensas dentro de la categorización de delitos políticos y por lo tanto
dentro del amparo constitucional que se le brinda a los delitos políticos para
no ser susceptibles de la extradición.
Aquí estamos hablando de que el Gobierno de Colombia y
sus amigos le han presentado a consideración del Congreso de esta Nación, un
tapón a la extradición de narcotraficantes que se vinculen con grupos
paramilitares, ni más ni menos, esta es la clase de normas contra las cuales nos
hemos defendido durante quince años en este Congreso, señor Ministro.
Quienes hemos pertenecido a estas Cámaras desde 1990 y
hemos soportado y resistido y sorteado las envestidas de los carteles de la
droga a través de sus abogados y de sus amigos hemos visto en muchas ocasiones
la pretensión de lograr normas de estas características que garanticen una
impunidad frente a la extradición que suele ser el instrumento al que más le
teme el narcotráfico en este país.
Si hubiera sido presentada por un Congresista esta
propuesta estoy convencido de que no habría vacilado la gran prensa de este
país en calificarla como un narcomico, pero como es
presentada por el Alto Gobierno Nacional, ese narcomico
aparece vestido elegantemente con sacoleva.
Han sido muchas las vicisitudes y dificultades que en
este Congreso hemos debido sortear para evitar perforaciones en la legislación
penal que favorezcan al narcotráfico, para que Colombia no siga siendo
estigmatizada en el concierto de las naciones, convertida en una Nación paria,
tolerante frente al narcotráfico.
Pero en todas esas circunstancias señor Ministro Sabas, en todas esas circunstancias los Congresistas que
teníamos el valor de advertir esas estratagemas contábamos con la solidaridad del
Gobierno Nacional y con la aptitud clara e inequívoca de la opinión pública
para construir un bloque monolítico que nunca pudo ser superado por el crimen
organizado y sus aliados.
Yo espero que frente a esta advertencia que estamos
haciendo aquí el Gobierno analice con mucho cuidado las consecuencias de que
una figura tan exótica como esa pueda tener prosperidad en las Comisiones
Conjuntas, rectifique su actuación y volvamos a tener la tranquilidad de que
nuestro Gobierno está del lado que debe ser, del lado de la defensa, de la
democracia frente al riesgo de zarpazos, frente al riesgo de estrategias de
esas que a medianoche se cocinan para lograr beneficios a la criminalidad
organizada.
No quiero pensar que en esta materia como me lo dan a
entender algunas de las actuaciones del Gobierno frente a altos personajes
vinculados con este proceso de paz y de las propuestas del Gobierno, en este
proyecto de ley que contrastan con las declaraciones del Gobierno en las ruedas
de prensa, tengamos que decir que lamentablemente estamos advirtiendo una
especie de dicotomía del Gobierno Nacional, sus palabras están c
ontra el
narcotráfico, pero sus hechos tienden a favorecer.
Hecho ese comentario señor Presidente sobre alusiones
importantes expresadas aquí por el señor Ministro del Interior y el coordinador
de ponentes a quienes quiero reconocer como lo hice en la carta que le dirigí
al señor Mario Uribe y al señor Senador Rafael Pardo como coordinadores de
ponentes, quiero reconocer la buena fe, pero es que la buena fe y las buenas
intenciones no bastan, de buenas intenciones está empedrado el camino hacia el
infierno, hay que ser especialmente acuciosos, porque no estamos tratando
precisamente con temas simples o sencillos sino con temas de extrema
complejidad.
Quiero entonces Presidente y honorables Congresistas
leer esta constancia.
Constancia
Desde nuestra designación como ponentes de los
proyectos de ley que pretenden establecer un marco jurídico para la
desmovilización de los grupos armados ilegales, hemos procurado contribuir a la
definición de una política de consenso de las fuerzas democráticas frente a los
mismos. En reciente mensaje, dirigido a los coordinadores de Ponentes (que
anexamos), afirmamos que el mejor proyecto sería uno que recogiera el consenso
de todos los partidos, cosa que no ha ocurrido aún. Y los instamos a auscultar
con el Gobierno y las fuerzas políticas la posibilidad de lograrlo.
Es una lástima que no se haya hecho ese esfuerzo. Hoy,
con la radicación de dos ponencias sobre un tema tan delicado, queda en evidencia que nuestra democracia sigue siendo una especie
de "Torre de Babel", atomizada y ambigua, frente a los
violentos. Que el Congreso se convertirá en blanco de toda suerte de presiones
por parte de los eventuales beneficiarios de la ley. Y que los pilares de la
seguridad democrática tienden a debilitarse como política de Gobierno en lugar
de fortalecerse como política de Estado. No puede seguir haciendo carrera la
convicción de que es más fácil y factible lograr acuerdos con los grupos violentos
que con los partidos que no hacen parte del gobierno.
Una política de Unidad Nacional en esta materia es
indispensable para blindar a la democracia contra el poder corruptor e
intimidatorio de los grupos violentos y de la criminalidad organizada. Y para
perseverar con esfuerzos de mediano y largo plazo capaces de cambiar la inercia
de violencia que sufre el país. Todo eso se compromete cuando la polarización
se extiende al delicadísimo asunto de la seguridad del Estado, cuando de ella
se sacan dividendos políticos y cuando las decisiones más críticas, sin
consenso nacional, se exponen a la más aguda controversia intern
a e
internacional.
El proyecto de ley que hoy nos ocupa es de vital
importancia para el país, dado que pretende hacer efectivo el derecho a la paz
al que el Constituyente de 1991 quiso dar alcance.
Frente a las diversas iniciativas y ponencias
reconocemos coincidencias en algunos temas con la ponencia radicada por los
Senadores Carlos Gaviria Díaz, Rafael Pardo y los Representantes Luis Fernando
Velasco, Ginna Parody y
Germán Navas Talero. Tanto el proyecto como la ponencia rendida para primer
debate abordan los derechos de Verdad, Justicia y Reparación, tratando de
reunir los mínimos esenciales que a la luz del derecho internacional humanitario
y demás tratados suscritos por Colombia en materia de derechos humanos debe
tener un marco legal de esta índole. También encontramos un tratamiento
respetuoso y digno a las víctimas del Conflicto.
No obstante lo anterior, aún subsisten marcadas
diferencias frente a varios temas a saber:
1. Verdad integral y completa: Los elementos
sustanciales para definir la verdad integral y completa deben incluir la
confesión de todos aquellos actos cometidos por el individuo como parte
integrante del grupo armado al margen de la ley. Bajo esta premisa entonces,
deberá entenderse que la verdad integral y completa no se debe reducir a la
confesión de masacres, desplazamientos y demás actos en detrimento de la
integridad física y sicológica de la población. También incluye la adquisición
ilícita de bienes producto de la coerción a sus propietarios para simular actos
de tradición que nunca tuvieron lugar, los obtenidos por vías de hecho
desplazando a sus moradores y propietarios por la fuerza y los bienes adquiridos
con dineros del narcotráfico o de otra procedencia ilícita.
De acuerdo con lo anterior, para hacer efectiva la
verdad integral y completa es necesario que la confesión incluya la expresión
de todas las circunstancias de modo, tiempo y lugar, así como los partícipes o
patrocinadores o colaboradores que hicieron parte de los hechos confesados. Con
esto y con la investigación penal correspondiente se garantizará el real
desmonte de las estructuras políticas, económicas, sociales y armadas de los
grupos al margen de la ley.
Es claro que quien pretenda reincorporarse a la vida
civil debe realizar actos de buena fe que demuestren su compromi
so inequívoco
con la sociedad para cesar los actos delictivos. Entre los compromisos
adquiridos se encuentra su colaboración para esclarecer la verdad. Para ello
deberá informar de manera fidedigna sobre los hechos de violación de derechos
humanos, estructuras de sus bloques, nombres de quienes eran sus comandantes y
principales promotores. En caso de encontrar que el beneficiado faltó a la
verdad, total o parcialmente, los beneficios deberán ser revocados, sin que
haya lugar a acceder nuevamente a estos beneficios.
Como congresistas tenemos la responsabilidad de
garantizar los derechos de las víctimas, quienes aparte de haber sufrido la
barbarie del conflicto están aportando su perdón por la paz. Las penas que se
impondrán por la vía de este proyecto no responden al daño causado, sino a la
voluntad de procurar la desmovilización de los grupos armados y, por
consiguiente, la paz. El país entendería que haya beneficios mayúsculos y
definitivos si estuviéramos construyendo una paz total. Pero la prudencia exige
que sean menores y provisionales si solo se trata de una paz parcial. No
ajustar la magnitud de los beneficios a los alcances de la paz, significaría
escalar el conflicto al enviar a quienes aún no están comprometidos en el
proceso una señal equivocada: que pueden seguir delinquiendo, masacrando,
secuestrando, violando y narcotraficando y cuando se
cansen podrán gozar de los mismos beneficios que ahora estamos concediendo.
2. No encontramos garantías frente a la verificación
del cumplimiento de las condiciones necesarias para una negociación de paz,
entre las cuales se encuentra el cese de hostilidades por parte de los grupos
armados para que el "carrusel" o desdoblamiento de frentes no se
convierta en una burla a las ilusiones de paz de los colombianos. Los proyectos
no ahondan en detalles frente al tema. Y, antes bien, al contemplar beneficios
similares para quienes se desmovilicen como grupos y para quienes lo hagan como
individuos hacen mucho más difícil la imposición de obligaciones instrumentales
vinculadas con el cese al fuego y de hostilidades y la verificación de las
mismas.
3. El proyecto se discute concentrado en el contenido
de la negociación. Pero es tan relevante el QUE como el COMO de la misma. El
país no puede perder la memoria frente a los fracasos del pasado en esta
materia.
Las concesiones instrumentales no pueden ser tan
desmedidas, que para los violentos, terminen haciendo más atractivo el proceso
que la paz misma. Así ocurrió en el pasado con la concesión de la zona de
distensión del Caguán y del diálogo sin exigir cese
verificable de fuego y hostilidades. Y así ocurre ahora con la combinación de
diálogo político, ausencia de verificación del cese de hostilidades, zona de
despeje como escudo contra las órdenes de captura, suspensión de la extradición
y descuento punitivo del tiempo que
se pase en la zona de distensión. Por el
camino de las concesiones instrumentales extravagantes se siembran al comienzo
vientos de paz, pero a la larga se cosechan las tempestades de fracasos
dolorosos como los que sufrió Colombia en el Caguán.
Respecto a las penas. La graduación de las penas es la misma en ambos
proyectos, se consagra que la pena efectiva será entre 5 y 8 años. No excluye
el derecho a obtener reducciones punitivas adicionales por trabajo y estudio,
lo que llevaría a penas reales de apenas pocos meses. Así mismo se establece
que el tiempo que pasen en la zona de concentración se computará como tiempo de
ejecución de pena. Esta concesión constituye una verdadera burla a los anhelos
de justicia del país.
Instituciones de reclusión: La figura del cumplimiento de la pena en el exterior
no ha sido claramente justificada y no se entiende cómo corresponde a la lógica
de una desmovilización pactada con el Gobierno dentro de un proceso de paz.
Período de prueba: Consideramos que el período de supervisión no puede ser inferior a lo
que falte para cumplir la pena principal.
4. Es necesario advertir la relación que los grupos
armados al margen de la ley han mantenido con el narcotráfico como una de sus
fuentes de financiamiento. En la carta dirigida a los coordinadores de ponentes
advertí esta grave situación abogando por la introducción de reformas que
dieran un importante viraje a este tema para evitar que se nos colara el
narcotráfico. En su momento advertí:
"Veo, con alarma, que se nos "coló" el
narcotráfico en el proceso, que algunas propuestas y actitudes de altísimos funcionarios
del Gobierno apuntan hacia una especie de "Ley de Punto Final" que
incluiría el narcotráfico, que podríamos estar a las puertas de la más
gigantesca operación de lavado de activos de la historia y que debe evitarse
que el sueño de los carteles de la droga de lavar sus fortunas y prontuarios a
cambio de parar el terror, llegue a convertirse en política oficial.
"El Gobierno Nacional no ha construido los
umbrales éticos –frente al narcotráfico– y humanitarios –frente a los autores
de terrorismo y otros delitos atroces– que el cuidado del país exige. No ha
diferenciado entre actores político-militares del conflicto armado y
narcotraficantes que se disfrazan de comandantes irregulares o que compran "bloques"
de grupos ilegales para obtener el "estatus" de interlocutores
políticos del Estado. No ha construido una salida institucional confiable para
el ruidoso episodio de los negociadores de procesos de paz pedidos en
extradición por narcotráfico. Y, como si fuera poco, propone la extensión de
los beneficios de estas negociaciones a "grupos" que "no tengan
como objeto principal el tráfico de estupefacientes o el enriquecimiento
ilícito, en clara aceptación de que los grupos que lo confiesen como objetivo
secundario, o los narcotraficantes vinculados a grupos paramilitares, serán
amparados con las cláusulas de esta negociación. Por lo demás, el requisito de
que el sindicado "acepte entregar los bienes obtenidos de manera ilícita"
incluye los bienes adquiridos con violencia o mediante actos delictivos, mas no
los adquiridos de forma aparentemente lícita pero con recursos provenientes del
narcotráfico o del secuestro o del hurto de gasolina o de los circuitos de
corrupción que alimentan el conflicto armado".
Una laxa definición de la conexidad,
la reducción indiscriminada de penas a todos los demás delincuentes, la
extensión de los beneficios de esta ley a individuos y no solo a grupos y una
exótica tipificación del delito de Sedición apuntan, nuevamente, a amparar al
narcotráfico con beneficios políticos solo extensibles a conductas vinculadas
con el conflicto armado. Y, al darles el tratamiento de delitos políticos,
hacer nugatorios instrumentos como el de la extradición, propios de la lucha
contra los delitos trasnacionales. Por esa vía, toda suerte de delincuentes,
comprometidos en graves infracciones del Código Penal, hallarán
un camino expedito de beneficios judiciales si escalan su conducta al nivel de
gravedad de otras propias del Conflicto interno.
5. Por último, es necesario blindar a la democracia
frente al riesgo, ya advertido, de intromisión en política de quienes gocen de
estos beneficios. Al menos durante el período de prueba o de libertad
condicional, los beneficiarios deberían estar obligados a abstenerse de
intervenir en el proceso electoral. No simplemente de elegir o ser elegidos,
pues esas conductas ya están reguladas adecuadamente por la Constitución y la
Ley. Sino a someterse a una especie de "cuarentena" política que
inspire confianza en que el proceso de paz no garantizará la continuidad de la
influencia política o de la intimidación electoral que se advierte en vastas
zonas del país.
Apelamos a los miembros de esta Comisión Conjunta para
que tomemos las medidas necesarias para asegurar que la paz sea real y
duradera.
De los honorables Congresistas,
Rodrigo Rivera Salazar,
Senador.
La Presidencia concede el uso de la palabra al
honorable Representante Armando Benedetti Villaneda:
Aquí nos han tratado de narcomicos,
yo quisiera decirle señor Presidente, que lo que acaba de decir el doctor Rivera
me parece duro de verdad, verdad, innecesaria e injustamente, uno desde que
estaba afuera del Congreso antes de ser elegido uno encontraba que unas
personas se destacaban por hablar mal del Congreso y seguían al salir elegidos
al Congreso hablando mal del Congreso, hablando de buenos y malos y desde esa
época siempre he procurado jamás hablar mal de ningún compañero ni mucho menos
del Congreso de la República; porque me siento contento, orgulloso y disfruto
del oficio que hago aquí diariamente.
Ahora nos vienen a tratar de que hemos presentado un narcomico, que somos lavadores de dólares, porque estamos
haciendo un proceso de paz, esas personas que hoy nos tratan de pagos por la
mafia, han estado allá hablando con el Jefe de Gobierno, con el Presidente de
la República por invitación extendida del Presidente de la República, con el
único objeto de escuchar cada uno de sus argumentos para ser un mejor proceso
de paz y para blindar.
Pasaron entonces dos cosas que tendrá que explicarlas
el señor Ministro del Interior, o Rivera no dijo lo que dijo hoy aquí ante el
Presidente, o el Presidente se hizo el del oído sordo para este caso y a mí sí
me gustaría que el Ministro del Interior se pronunciara enérgicamente, si fue
que el Presidente no lo oyó o por el contrario ellos van a decir otras cosas
allá a Palacio.
Porque este problema del narcotráfico hoy no es nuevo
señor Presidente, ayer en la sesión se decía que el problema del narcotráfico
ha estado en toda nuestra historia del país de siempre, en la iglesia, en la
política, en el Congreso, en todos los estamentos de la sociedad y hasta en el
deporte de nuestra Nación; en los cantantes, en los artistas, para que hoy si
se pueda decir que el fenómeno maldito del narcotráfico
no está inmerso en todo
es el narcotráfico.
Claro como se decía ayer que si usted tiene que
comprar botas y balas y está en un país maldito también por el narcotráfico que
produce cientos de millones de dólares, que pueda ayudar a pagar esa guerra,
claro que el narcotráfico va a estar ahí y cómo es que nos vamos a cerrar los
ojos a que el narcotráfico está ahí, o es que entonces nos estamos volviendo
obstáculos de la paz, si no somos capaces de saber esa historia que es maldita,
que es fea, pero que es nuestra y que ya que hoy el pretexto de todos oscuro,
el futuro no puede ser peor si seguimos poniendo unos palitos a la rueda de la
paz.
Yo quiero saber cuando alguien dice, que alguien está
metiendo un narcomico en este proyecto, significaría ello
que yo fui elegido con plata de narcotráfico, que soy amigo de los
narcotraficantes, que hasta puedo jugar fútbol con un narcotraficante si tengo
el interés de meter un narcomico.
Y eso va para Benedetti,
para usted, señor Presidente que la firmó, para usted doctor Sabas y claro que para el Presidente Uribe también; a un
Gobierno que ha extraditado más de 250 personas por narcotráfico, el triple o
el doble de lo que hizo Gaviria, Samper y Pastrana en
los últimos doce años, ¿a eso se le puede decir que es un Gobierno de narcomicos?
A un Gobierno que recibió intacto un cartel de Cali, a
unos jefes del cartel de Medellín dando vueltas por las calles de diferentes
ciudades del país y hoy están casi todos en Estados Unidos; a eso se les puede
decir que es un Gobierno de narcomicos o de
paramilitares? Cuando ¿se le ha dado de bajo a casi
mil individuos y hay casi siete mil en proceso de desmovilización? Repito, a
eso se le puede decir que es que somos un Gobierno de mafiosos y de
paramilitares?
Son las mismas frases Presidente, son las mismas
frases de finales del 2001 y a mediados del 2002, las mismas frases de campaña,
Presidente paramilitar, Presidente mafioso, se posesiona el Presidente,
Presidente mafioso, Presidente paramilitar y las encuestas no han bajado ni
cinco.
La mejor suerte que tiene el Presidente Uribe es que
en Colombia hoy no hay oposición. Za
patero, por ejemplo ganó en España no
solamente por la bomba que se puso también porque había construido toda una
forma de ver y encarar el Gobierno y el manejo del Gobierno y así lo hizo
cuando ganó las elecciones, aquí si mañana ganara el otro partido que tanto nos
dice mafioso y paramilitar, sería exactamente todo igual o peor.
Entonces cuál es el afán de todo el día de
demostrarnos que somos paramilitares, que somos mafiosos, cuando ya le dije en
aras de esta unidad que reclama la constancia que deja el partido liberal y las
palabras del doctor Rivera, fueron invitados a Palacio, desertando de una o dos
citas, entrevistándose largos minutos con el señor Presidente, para que dijeran
esto que no fueron capaces de decir y estoy seguro de que Sabas
y cualquiera de los otros ponentes, claro que queremos brindar que no se puede
ningún narcotraficante, porque como lo dije ahora jamás en la vida se aceptará
y el proyecto así está concebido que el que haya sido mafioso no se va a poder
poner la careta de paramilitar para tener beneficios de ley y eso ya está más
que claro.
Y entonces entremos al otro punto, ¿cuál es la verdad
que se quiere en este proyecto de ley? El problema es que si el Tribunal lo
crea Lalito o Pedrito, por
ocho años, por nueve años, que sean cinco, quince, veinte, treinta y cinco años
de cárcel, ni cien son capaces de vengarlos ante la sociedad colombiana.
¿Esta es la ley del problema? El problema es uno o
dos, se dice absolutamente toda la verdad de militares, ganaderos si usted
quiere, pero esa verdad tendremos que evaluar si es necesaria decirla o no
decirla, ese es el único debate de fondo y en eso lo acompañamos y si el
Congreso cree que hay que decir toda la verdad porque la distancia del tiempo
así está y no van a haber más muertos, pues así será el camino, sino al
contrario señor Presidente.
Si creemos que estamos muy cortos al tiempo, que hay
una voluntad expresa de unas personas que es creíble porque hay cinco mil tipos
hoy desmovilizados, entonces la historia como nos va a juzgar en quince o
veinte años porque entonces nosotros no hemos sido capaces de atender esa
voluntad, no se puede señor Presidente, por ganarse unos voticos
de más que nunca serán más de doscientos mil, venir a enlodar la honra y mucha
capacidad de muchos compañeros míos que firmaron y trabajaron en esta ponencia;
ah jueguito ese perverso que se hizo con el Gobierno.
Claro que se hizo con el Gobierno, porque somos amigos
del Gobierno, porque hemos estado en los últimos dos años con el Gobierno, y
esto ¿
qué tiene de malo? Y yo lo acepto, pero también me gustaría que me
dijeran que es verdad que Fruni me ayudó o acompañó
otros o diferentes proyectos.
Jueguito perverso ese, porque no hace de manera clara
y diáfana como lo ha hecho hoy el Senador Pardo, de explicarnos cuáles son las
diferencias y que a uno le gusta estar ahí y no puede estar ahí, manera
elegante de controvertir un proyecto y diferente a otras situaciones que vienen
a hablar de narcomico, porque para haber sido narcomico repito, uno ha tenido que elegirse de recibir
dineros de allá y está claro que eso aquí no ha sucedido señor Presidente.
La Presidencia concede el uso de la palabra al
honorable Senador Antonio Navarro Wolff:
No, después de esa tan deshilvanada defensa del
Gobierno que ha hecho el Representante Benedetti, me
parece que el Gobierno debe tomar la palabra y defenderse, porque con esos
defensores.
La Presidencia concede el uso de la palabra al honorable
Senador Carlos Gaviria Díaz:
Muchas gracias señor Presidente. Hay cosas que parecen
muy circunstanciales, pero que finalmente son muy determinantes por eso no voy
a hablar desde allá sino desde aquí, desde el pupitre porque no quiero hacer un
discurso, lo que quiero es hacer algunas reflexiones en torno a este tema que
me parece tan importante en torno especialmente a las cosas que ha dicho y
hecho el Gobierno y al proyecto del grupo de Congresistas cuyo coordinador ha
sido Rafael Pardo, aunque es posible como hemos visto que también desde los
pupitres se pueden hacer discursos encendidos.
Lo primero que tengo que decir es esto, yo he querido
ser consecuente con lo que he pensado desde el punto de vista político, desde
el punto de vista ideológico y con lo que dije en mi campaña para el Senado,
dije que la paz a mi juicio debía buscarse por la vía del diálogo, por la vía
de las conversaciones y luego cuando me tocó ser coponente
de la Ley 782, tuve que hacer concesiones grandes a muchos conceptos con los
que yo me encontraba muy comprometido intelectual y emotivamente desde hacía
mucho tiempo, como por ejemplo, el concepto de delito político.
Si para buscar la paz es necesario que no haya
reconocimiento político previo a los actores del conflicto que van a entrar en
conversaciones con el Gobierno, no tengo inconveniente en que se suprima ese
reconocimiento previo del estatus político, pienso que como actores del
conflicto es posible conversar, dialogar tanto con la guerrilla como con las
Autodefensas.
Pero sí quiero hacer una observación, alguna
discrepancia, ya el Senador Rivera la insinuó aun cuando tangencialmente, y es
esto, en lenguaje oficial reiterativo se va convirtiendo en dogma y cuando
desde los círculos oficiales todos los días se hace una afirmación, la gente
termina aceitándola sin discusión alguna.
Yo sí quiero poner en tela de juicio algunas de esas
afirmaciones que parecen dogma de fe y de las cuales nadie puede apartarse.
Una, es cierto como se ha dicho en intervenciones
anteriores, lo dijo muy bien Rafael Pardo, que la guerra entre nosotros se ha
degradado, pero es guerra, es cierto entonces que tanto la guerrilla, la
insurgencia, como las Autodefensas han acudido a métodos completamente
censurables en sus actividades, pero eso no las hace iguales. No es posible
seguir aceptando sin ninguna crítica, sin ningún análisis que guerrilla y
autodefensa son lo mismo, no.
Por eso yo pienso que es necesario conversar con ambos
actores, que es completamente conveniente en aras de buscar ese bien tan importante
del que carecemos que es la paz, hacer ese tipo de conversaciones, pero creo
que las conversaciones deben hacerse de manera distinta.
Por eso yo tengo algunas discrepancias incluso con la
ponencia que firmé que es la de Rafael Pardo y los demás Congresistas, que
entre otras es una, yo no creo que pueda existir una sola ley marco para
conversar con la guerrilla y con las Autodefensas, incluso a mí me ha
sorprendido, la opinión pública cuando está muy manipulada, cuando está muy
anestesiada casi que ni distingue cosas que debería distinguir y advertir desde
el comienzo y no únicamente la opinión del hombre, sino incluso la opinión
ilustrada.
Señor Presidente, aquí se encuentra el señor Ministro
del Interior y de la Justicia y también el señor Viceministro, cuyas calidades
jurídicas yo aprecio mucho, pero sinceramente yo no logro entender esto, cómo
es que el señor Presidente de la República como el vocero sin duda más
autorizado del Gobierno, como quien personifica no solo al Gobierno sino al
Estado, dice no en escenarios privados y en lenguaje familiar o coloquial, sino
en tribunas públicas y no únicamente nacionales sino en auditorios
internacionales que en Colombia no hay conflicto armado, que en Colombia no hay
guerrilla, no creo que yo sea el único que le ha escuchado al señor Presidente
ese tipo de afirmaciones, de aseveraciones que yo desde luego no comparto, pero
sí tomo nota de ellas, las registro cuidadosamente y me parece que todos mis
colegas las han registrado.
Yo decía cómo es entonces que en el proyecto, en el
artículo segundo, en el inciso segundo además se dice que esta es una ley que
debe servir para la desmovilización no solo de las Autodefensas sino de la
guerrilla, yo me pregunto, entonces al fin y al cabo señor Ministro ¿hay
guerrilla o no hay guerrilla en Colombia? O es que la capacidad de simulación
tiene que reconocer sus límites, porque yo he dicho si allí se refieren a la
guerrilla y el Presidente ha dicho que en Colombia no hay guerrilla, lo que
tenemos que pensar es que es una ley marco para que una futura guerrilla que
eventualmente pueda existir en Colombia se desmovilice, pero yo creo que sí se
puede exigir siquiera un mínimo de coherencia en el lenguaje oficial. No sólo el
señor Presidente de la República, sino los Comandantes de las fuerzas militares
nos repiten permanentemente es que no hay guerrilla.
Aquí hay un puñado de terroristas que está atentando
contra la sociedad civil y se llega a unos extremos realmente grotescos señor
Presidente, por ejemplo yo me sorprendí que una operación no hay otra manera de
llamarla que militar, envolvente de Puerto Inírida,
que yo deploro desde luego, pero una operación militar a la cual tiene que
atender el ejército apoyado con la fuerza aérea y se dice que eso no es un
combate, que no estamos en guerra y que el grupo que hace eso no es un ejército
irregular organizado y que por tanto hay que reconocer que hay guerrilla.
Yo pienso que también la simulación de la realidad
tiene sus límites y esos límites tiene que reconocerlos el propio Gobierno en
algún momento, porque yo me he visto en ese dilema, ¿quién es? ¿Será un vocero
distinto del señor Presidente, el que ha dicho que aquí no hay guerrilla? No,
es el señor Presidente, o yo he dicho o será que este proyecto no lo conoce el
señor Presidente, pero me dicen claro, si el señor Presidente, fue el que lo
promovió y lo ayudó a redactar.
Entonces me parece que ese tipo de contradicciones no
son benéficas, me parece que hay que partir de diagnósticos adecuados,
correctos para llegar también a un tratamiento adecuado del asunto.
Ya me han precedido en el uso de la palabra personas
que han dicho muchas de las cosas que yo debería decir aquí, por eso no voy a
repetirlas y las han dicho muy bien con un lenguaje eminentemente descriptivo y
analítico, Rafael Pardo y Gina Parody y con un
discurso exhortativo muy elocuente el Representante Velasco.
Yo me voy a limitar como les había dicho a proponer
algunas reflexiones preocupantes en torno a él. Yo no tengo inconveniente en
apartarme de las opiniones normales, de las opiniones que se repiten
diariamente a propósito de un proceso como este y por tanto decir, he escuchado
a los voceros del Gobierno haciendo muchos esfuerzos para decir, es que este no
es un proyecto de sometimiento a la justicia, este es un proyecto distinto,
entonces de diálogo con las Autodefensas, en fin, sin duda; pero uno dice este
proyecto no es un proyecto de sometimiento a la justicia.
Yo, justamente por la afirmación que hice inicialmente
que pienso que aún como lo decía muy bien el Senador Pardo, aun cuando el
delito político ha ido perdiendo terreno sin duda alguna, todavía hay un margen
para distinguir el delito político del delito común, y yo considero que si el paramilitarismo incluso haciendo alguna concesión es un
producto del conflicto militar político, el paramilitarismo
es un producto de delincuencia común de ese conflicto y desde luego hay que
afrontarlo como tal y naturalmente con fundamento en los convenios de Ginebra,
es perfectamente posible entrar en diálogo con ellos, porque no hay que negar
que hacen parte del conflicto armado.
Pero me parece que no habrá absolutamente nada
inconveniente en aceptar, vamos a hacer un proceso de sometimiento a la
justicia de estos actores cuya ausencia del escenario nacional es deseable,
pero con un sistema benévolo de penas con beneficio sin duda, no veo que sea
nada grave decir que ha de ser un proceso de sometimiento a la justicia; ahí
tengo también algunas discrepancias con mis colegas de ponencia.
Porque yo pienso de todos modos que no es fácil
fundamentar razonablemente el mensaje que se está enviando. Si el Gobierno
incurre en una contradicción al decir que no hay guerrilla, pero elabora un
proyecto para que también sirva para que se desmovilice la guerrilla que no
existe, también incurre en una contradicción mayúscula y aquí lo han puesto de
presente, cuando su política criminal ha sido de endurecimiento y de
intensificación de penas y de repente aparece una benevolencia grande en la
asignación de penas.
Yo por ejemplo quiero decirles señor Presidente y
señores Senadores, que yo incluso repruebo, me duele más bien, que la humanidad
no haya logrado una respuesta más razonable y más humana al delito que la pena,
yo casi que estoy de acuerdo con los criminólogos abolicionistas, pero lo que
uno sostiene en materia de política criminal general debe también proyectarlo
cuando se trata de una ocasión de esta naturaleza.
Yo recuerdo, no sé si alguien lo recordará tal vez el
propio señor Presidente y algunos de los colegas que me acompañaron a una
entrevista con él cuando fuimos un grupo de Congresistas independientes a
dialogar con el Presidente y yo cuando estaba como objeto de consideración era
la ley que se llamaba de alternatividad penal, le dije señor Presidente, cómo
va a ser posible entonces que un jalador de carros o un ladrón vaya a purgar
hasta el último día de los catorce años que le ha impuesto de pena y que en
cambio una persona que puede estar sindicada de delitos de lesa humanidad vaya
a cumplir una pena irrisoria o no vaya a la cárcel y se lo dije, lo recuerdo
pero casi que como un ejercicio de reducción al absurdo le dije, señor
Presidente, habría que rebajar las penas para todos los delincuentes que hay en
el país y él me dijo, pues ya verá que habría que pensar eso.
Les confieso que yo lo hice como una broma, pero eso
se convirtió en una propuesta seria y algo más, como una sinrazón se le suma
otra y es hasta posible que yo vote afirmativamente ese proyecto; pero lo que
sí se pone de presente, es una inconsistencia grande en las políticas del
Gobierno y no en cualquier tipo de política sino en una política de la que
depende o puede depender la paz.
Yo pienso señores Senadores y señor Presidente,
prometí no sólo que no iba a hacer discurso sino que al menos yo me había
prometido que no iba a ser muy extenso porque no es necesaria en este caso la
extensión, yo considero que es una circunstancia afortunada, el hecho de que
Congresistas tan representativos de la bancada oficial, de quienes apoyan al
Gobierno y Congresistas tan sobresalientes como Rafael Pardo, como Gina Parody, como muchas otras personas que están a pesar de
apoyar al Gobierno, apoyando a este proyecto.
Me parece que es una circunstancia afortunada que esto
no haya sido una propuesta de la oposición sino de la misma bancada uribista, porque si esto es un proyecto de la oposición,
van a decir es que con la oposición no hay nada que hacer, se opone a todo,
entorpece todo, dicen que son partidarios de la paz, pero cuando se trata de la
paz se oponen a los proyectos de la paz, no, este es un proyecto muy bien
pensado, muy bien meditado.
Yo quiero hacer un reconocimiento expreso a las
personas que han trabajado desde hace tiempo de una manera aplicada, minuciosa,
responsable en este proyecto y un reconocimiento muy especial al Senador Rafael
Pardo, tengo con él discrepancias desde luego, las voy a consignar en una
ponencia que espero que Germán Navas Talero, el Representante a la Cámara, que
la firma conmigo la lea enseguida, pero son discrepancias que no empañan para
nada mi acuerdo central con el proyecto de Rafael Pardo.
Les decía que para esto he tenido que hacer muchas
concesiones, recuerdo que mi querido amigo Héctor Helí
Rojas, me recordaba el año pasado, él que creo que conmigo ha compartido esa
noción clásica tan bella del delito político, hoy por desventura o por fuerza
de las circunstancias desdibujadas me decía que había hecho cuando fui coponente de la Ley 782 concesiones a mis conceptos
tradicionales de delito político y ciertamente las he hecho, pero yo creo que
hay una gran coherencia en buscar la paz a través de los acuerdos y esta es
también una incoherencia, pero yo creo que es una incoherencia menor faltar a la
concesión tradicional que he tenido del delito político, pero en aras de una
paz que espero que por este camino logremos algo, que se empiece a divisar algo
como lo que todos los colombianos decentes deseamos que es la paz.
Quería enfatizar es una de las cosas que me gusta del
proyecto de los Congresistas, es que en él se trata no únicamente de la
desmovilización de las Autodefensas sino del ataque a raíz del fenómeno
paramilitar que no puede quedar vivo después de la desmovilización y aplaudo
que el grupo liderado por Rafael Pardo, haya hecho esfuerzos significativos,
plausibles tratando de satisfacer las condiciones que la comunidad
internacional exige de verdad, justicia y reparación, naturalmente que cuando
se trata de ese balance entre la justicia y la paz, siempre queda un sabor
amargo, ¿por qué? Porque no es posible abandonar uno de esos valores en
beneficio del otro.
Siempre la solución que se le dé al caso ese es el que
algún iusfilósofo español llama soluciones trágicas;
de todas maneras uno queda insatisfecho, pero el ejercicio de buscar la paz,
sacrificando en lo menos posible la justicia, es un sacrificio que vale la pena
hacer y me parece que a pesar de que también en el proyecto que yo suscribo las
víctimas tienen un protagonismo especial, deberán tenerlo más aún, aquí he
escuchado ya opiniones en ese sentido, no pensemos únicamente en los
desmovilizados, los protagonistas esenciales tienen que ser las víctimas y por
tanto señor Presidente, yo finalizaría con esta solicitud muy respetuosa y muy encarecida,
que en estas audiencias que aún creo que se proyectan en este recinto para
ilustrar lo que el proyecto finalmente deba ser, sean escuchadas y
especialmente escuchadas las víctimas a través de las organizaciones que las
representan. Muchas gracias señor Presidente.
Siendo las 3:20 p.m. la Presidencia pregunta a los
miembros de las Comisiones Primeras del honorable Senado y honorable Cámara, si
se declaran en sesión permanente y estas responden afirmativamente por
unanimidad en forma separada.
La Presidencia interviene para un punto de orden:
Tiene la palabra el honorable Representante Germán
Navas Talero, ponente, y con él se concluye la intervención de todos los
ponentes que sustentaron esta segunda ponencia.
A partir de su terminación daremos inicio a las
intervenciones de quienes se han venido inscribiendo en el listado que reposa
en Secretaría y trataremos de evacuar este debate general con unas
intervenciones que no excedan los diez minutos inicialmente.
La Presidencia concede el uso de la palabra al
honorable Representante Germán Navas Talero:
Gracias señor Presidente, honorables Parlamentarios.
En realidad en mi condición de Representante por el Polo Democrático, quiero
que se sepa que en ningún momento el partido al cual pertenezco ha querido
torpedear por torpedear este proyecto.
El Polo Democrático ha sido enfático y no quiere
ninguna clase de violencia, no está ni con los guerrilleros ni con los
paramilitares, en esa posición consciente he acompañado al doctor Carlos
Gaviria en el estudio de este proyecto y he avalado con él la constancia que me
permitiría leer después de unas pequeñas observaciones.
Primero que todo yo creo que nos encontramos frente a
un tema menos similar al del doctor Frankenstein, cuando
creo su monstruo y después el monstruo se le creció.
Y si digo esto es porque el Estado en este momento ya
lo del Estado no de este Gobierno, creó el paramilitarismo,
lo creó y hoy en día está pagando las consecuencias de ese actuar, porque el paramilitarismo no es nuevo en Colombia, basta recordar
quiénes eran los Pájaros del Valle hace muchos años, eran simplemente
particulares que colaboraban con las fuerzas del Estado para eliminar a los
enemigos que no podía eliminar en forma abierta el Gobierno y así aparecieron
los paramilitares, después aparece la Triple A, aparece el MAS, les cambian el
nombre, las vuelven Convivir y después Autodefensas, pero cuando uno se pone a
ahondar en qué es lo que ha habido acá se encuentra con que los Gobiernos de turno
han venido patrocinando a esos paramilitares y si digo paramilitares es porque
es elemental, la palabra para implica paralelo, ayuda, así como se habla de
paramédico cuando se refiere al enfermero, auxiliar, etc., se dice paramilitar
porque estos organismos surgen para apoyar a las fuerzas militares en labores
que la fuerza militar oficialmente no podría jamás abiertamente practicar.
Como una extraña coincidencia para con lo que debate
el país, el Cinep que todos conocen que es una
institución patrocinada por los Jesuitas, personas que vienen prestando toda la
credibilidad, ha sacado y se consigue un compendio que se llama deuda con la
humanidad, paramilitarismo de Estado en Colombia 1988-2003.
Para los estudiosos a quienes les guste son unas
quinientas y más páginas donde está incluso la lista de las personas afectadas
por el paramilitarismo, lugar, consecuencias y en la
primera parte están documentos que habían permanecido en muchos años en reserva
y hayan sido levantados.
Entonces podrá encontrar el lector cómo para el fondo
de las enseñanzas que venían del Norte de América, se le enseñaba al soldado a
cómo inmiscuir al civil en el conflicto, la necesidad de meter al civil en el
conflicto y hay comunicaciones firmadas por Ministros de ese entonces, Comandantes
de la fuerza y cómo comenzaron a desfigurarla al haber del soldado y comienzan
a comprometer al civil en un conflicto que anteriormente en sus orígenes era
abiertamente político un partido contra otro partido, y surge este Frankenstein que hoy en día el Gobierno quiere desmontar.
Pero el Gobierno teme y muchos de los autores temen a
algo que es fundamental para que haya paz y es la verdad, la verdad histórica,
no la verdad de que uno hubiere muerto un ciudadano, sino la verdad como se
crea ese grupo; yo no he visto de parte del Gobierno Nacional ni de la Fuerza
Pública, la voluntad de enfrentarse a que el país conozca la verdadera historia
de lo que aquí pasó y la mejor manera de saldar cuentas es cuando mostramos
nuestros activ
os y nuestros pasivos.
Si el Gobierno tuviese la entereza de carácter de
levantar todos esos archivos y decirle al país mire esto es lo que ha pasado
acá y hasta aquí ha metido mano el Gobierno, la gente va a quedar tranquila,
pero si miramos lo que fue la amnistía en la época del General Rojas Pinilla,
es un hecho eminentemente político, los guerrilleros del Llano se entregaron al
General Duarte Blum, depusieron las armas y uno
primero a través del Tribunal Militar, la amnistía para ellos y luego a
posteriori en el año 57, si mal no estoy, surge el Tribunal de Gracia, donde
hubo excelentes juristas que tuvieron que entrar a conocer situaciones como las
que tenemos hoy en día, incluso hay una providencia muy buena del doctor Ludwing Pérez Jiménez (q.e.p.d.)
donde dice que es monstruoso lo que está conociendo, pero que lamentablemente
obedece a causas políticas y a esas personas de una matanza aquí cercana a Yacopí, terminan aplicándoles la ley que permitió la
creación y funcionamiento del Tribunal de Gracia.
Allí, que días estuvo una persona como el doctor Díaz
Camacho, estuvo el doctor Pineda Castillo, juristas que ignoran que poner en
funcionamiento este Tribunal Transitorio.
Porque colaborar no es cualquier cosa, colaborar es delatar,
en cambio confesión implica el reconocimiento de un hecho que a mí me
perjudica, entonces hay que pedirle siéntese y cuéntenos que fue lo que usted
hizo y con quienes lo hizo, si quieren un perdón confiesen.
Yo no creo que un sacerdote a los católicos les vaya a
perdonar si no confiesan los pecados y aquí se le está pidiendo al Estado que
perdone, entonces el Estado como cualquier sacerdote tiene el derecho de decir
sí lo perdono, pero primero confiéseseme.
Nadie llega a donde el sacerdote a decirle Padre,
acúseme de que pequé, porque él le va a preguntar a ver hijo, cuáles son tus
pecados y se requiere, obviamente, contrición de corazón y propósito de la
enmienda, que es lo que yo no veo acá, no veo la voluntad de quienes están
dialogando con el Gobierno, sino a veces imponiendo la contrición de corazón ni
el propósito de la enmienda; ellos quieren sanear un pasivo que tienen rapidito
y lo más benévolo posible.
Realmente me aterra como profesor que he sido de
Derecho Penal durante 34 años la
vuelta que se les da a los delitos políticos
para convertir en sedición lo que es un delito común; la diferencia entre la
rebelión y la sedición es simplemente que, mientras en la rebelión se busca un
cambio permanente o derrocar a un Gobierno, en la sedición se busca en forma
temporal o transitorio.
Al crear este tipo de sedición que a mí no me cabe en
la cabeza, simplemente se están burlando de la Constitución y del mundo, porque
inmediatamente los beneficiarios de esto no podrían ser extraditados, lo cual
impediría a otros países reclamar a aquellas personas porque la Constitución
prohíbe la extradición por delitos políticos; a mí no me gusta que se le tuerza
el cuello a la ley.
Cuando alguien está litigando y le tuerce el cuello a
la ley, se le dice ese es un rábula, ese es un tinterillo y yo no quiero que el
mundo entienda que aquí le torcimos el cuello a la ley para acomodarlo a una
situación específica; tampoco me gusta porque he sido serio con la ley cuando
fui juez y fiscal, que cada vez que había una necesidad no tanto política como
de momento se rebajen las penas; que esto me parece lo que les decían hace unos
años los abogados tributaristas a sus clientes,
espérese, espérese, que tarde que temprano viene una amnistía.
Aquí esto de rebajar la pena por rebajarla, yo tengo
entendido y así lo aprendí, que lo que busca la pena es revivir al infractor
para traerlo nuevamente a la sociedad, cuando usted rebaja la pena sin estudiar
la condición en que se encuentra el que está pagando la pena simplemente está
es diciéndome para fuera porque no lo voy a rehabilitar.
Ahí hay un contrato tácito entre el que acepta la pena
y el que la impone, y la pena es para cumplirla, yo en mi campaña dije, la ley
es para cumplirla y punto; a mí no me gusta este juego porque se le pierde
respeto a la ley. Cuando las penas se pueden reducir por presiones, por
jubileos, etc., termina el delincuente no temiéndole a la sanción porque sabe
que esa sanción nunca se va a dar, si le dicen le pusimos 40 años y terminan
dándole cinco o diez dice, esto es simplemente una pena escrita. Y no me gusta
el tratamiento que se da a estos delincuentes cuando de penas que podían ser 40
años terminan en cinco y talvez en menos según juiciosamente lo explicaba el
Senador Rafael Pardo.
Por eso, porque queremos la verdad, porque nos
desmoraliza como ciudadanos de bien este tipo de proyectos que no conduce sino
a arreglar situaciones de momento, hemos firmado con el doctor Carlos Gaviria
una constancia que me permito leer, digo a pesar de esta constancia, porque
queremos la paz tanto el movimiento que el doctor Ga
viria representa como el
Polo Democrático, estamos presentes en estos debates y en cuanto a mí atañe no
soy tan generoso como el doctor Gaviria, si las cosas no me gustan las votaré
No, porque fui elegido para fiscalizar, no para complacer.
La constancia que hemos elaborado con el doctor Carlos
Gaviria dice así:
Constancia:
Desde nuestro nombramiento como ponentes de los
proyectos de ley dirigidos a la creación de un marco jurídico para los procesos
de reinserción, consideramos que el más aproximado a las necesidades de nuestra
realidad nacional y a los estándares internacionales de derechos humanos es el
radicado bajo el número 208 Senado, 290 Cámara, de autoría de los senadores
Rafael Pardo, Andrés González y los Representantes Wilson Borja, Gina Parody y Luis Fernando Velasco. En consecuencia, iniciamos
un trabajo con un grupo de ponentes, coordinado por el Senador Pardo, orientado
a concertar una ponencia conjunta que reuniera los principales puntos de aquel
proyecto e incluyera algunos otros aspectos que, en nuestra opinión, resultan
determinantes para dotar a las negociaciones con los grupos mencionados, de un
marco legal adecuado que permita generar procesos realmente conducentes a la
reconciliación nacional.
Dentro de este proceso algunas de nuestras propuestas
fueron aceptadas por el grupo de ponentes. La primera de ellas se relaciona con
el título del proyecto de ley, el que a nuestro juicio, debería reflejar la
importancia radical de las víctimas y sus derechos a la verdad justicia y
reparación, como elemento esencial de todo el articulado del proyecto.
Igualmente, se aceptó la inclusión de una referencia
más precisa a los responsables de las conductas punibles y los crímenes de
guerra y lesa humanidad, lo cual estaba dirigido a aclarar que la justicia, la
verdad y la reparación de las víctimas son responsabilidad tanto de los autores
materiales de las conductas punibles como de los promotores, cómplices y determinadores de las mismas. Y finalmente, se aceptó la
inclusión de un espacio procesal claramente definido dentro de los procesos
judiciales destinado a permitir la reclamación de reparación por parte de la
víctima y, para los casos en que no sea posible la individualización de la
persona responsable penalmente pero se compruebe la responsabilidad del grupo,
se acepte la reparación a través del fondo creado por la ley.
A pesar de todo lo anterior, la no aprobación de
algunos puntos de los sugeridos por nosotros, así como la inclusión de otros
nuevos que a nuestro juicio afectan l
a idoneidad del proyecto para contribuir a
la paz nacional, nos llevan a presentar esta constancia y a manifestar nuestra
preocupación por que algunos puntos no esenciales terminarán siendo aprobados
en el Congreso, pero al contrario de contribuir a la situación de las víctimas,
terminarán amparando un desafortunado marco de impunidad. Los puntos esenciales
a los que nos referimos se resumen en los siguientes puntos.
La verdad colectiva
Un proceso de negociación con grupos armados al margen
de la ley, inmerso dentro de una lógica de justicia transnacional, se justifica
en un escenario de desarrollo pleno del derecho a la verdad. Este principio
tiene como beneficiarios principales a la víctima y la sociedad y, tal como lo
ha manifestado el representante de la Oficina del Alto Comisionado para los
Derechos Humanos de la ONU, es el presupuesto básico para la materialización de
los principios de justicia y reparación. El pliego de modificaciones no prevé
un mecanismo específico y claro que permita la reconstrucción de una verdad
colectiva y se reduce a un esquema puramente procesal-penal sin participación
amplia de las víctimas. Tal como lo manifestamos en algunas de las propuestas
para el pliego de modificaciones, consideramos importante crear una Comisión de
reconstrucción histórica de la verdad basada, con algunas modificaciones, en la
propuesta del Proyecto de ley 180 de 2004 Senado, 288 de 2005 Cámara, cuya
autora es la Senadora Piedad Córdoba. Los procesos de esta naturaleza deben
dejar como resultado para la sociedad y la historia del país, un análisis
amplio del fenómeno de violencia y las graves violaciones de derechos humanos,
que permita dejar un testimonio para el futuro y se constituya como una
garantía de no repetición de los hechos. Tal como quedó en el pliego de
modificaciones este elemento ha sido dejado de lado.
Participación de las víctimas en las instancias
previstas en el proyecto
Tal como se señaló al inicio de esta constancia, un
elemento que consideramos fundamental para el desarrollo adecuado de los
procesos de reinserción es el papel protagónico que deben tener las víctimas de
violaciones a los derechos humanos cometidas con ocasión del conflicto armado.
En consecuencia, otro de los puntos que se sugirió incluir en el pliego fue la
participación más activa y directa de las víctimas en instancias tales como el
Comité de Víctimas y el Consejo Nacional de Reparaciones.
En un Estado como Colombia, que consagra en su
Constitución Nacional la participación democrática como principio fundamental y
que cuenta con un número alarmante de víctimas del conflicto, no es concebible
que se omita la participación directa de estas en instancias diseñadas para
viabilizar los procesos de reincorporación de sus victimarios a la vida civil.
Esas participaciones fueron, sin embargo, rechazadas por los otros ponent
es
dejando marginadas a las víctimas de las instancias de decisión.
El derecho a la justicia y la proporcionalidad de las
penas
De acuerdo con el proyecto sobre el cual se basa el
pliego de modificaciones, las sanciones mínimas oscilarían entre 5 y 10 años de
pena privativa de la libertad. Tratándose de la aplicación de estas penas a
crímenes de lesa humanidad, de guerra y genocidios, estas resultan suficientes,
por no decir exageradamente generosas. El pliego de modificaciones reduce este
término de 5 a 8 años y permite que se compute como parte de la pena 18 meses
de permanencia en zonas de concentración (el proyecto inicial hablaba de 12
meses). Estas modificaciones no tienen justificación alguna. El propósito de la
paz es deseable desde cualquier punto de vista; sin embargo, los mínimos de
proporcionalidad de las penas y el derecho a la igualdad consagrado en la
Constitución colombiana, no permiten llegar al extremo de otorgar penas tan
benéficas para autores de crímenes atroces. Esta decisión lleva implícito un
mensaje muy claro para la sociedad colombiana que consiste en lo siguiente: el
Congreso de la República considera que entre más capacidad de daño tenga un
grupo armado y más atroces sean los delitos que cometa, más posibilidades tiene
de obtener grandes beneficios penales. La ley se presenta así más fuerte para
el más débil y muy generosa para los grupos de macrocriminalidad,
lo cual resulta a todas luces indeseable.
La inclusión de beneficiarios no pertenecientes a los
grupos armados
El pliego de modificaciones incluye en su artículo 40
la posibilidad de que personas que aparezcan comprometidas en los hechos
investigados y que no pertenezcan o hubieren pertenecido al grupo armado
organizado, accedan al beneficio de la libertad condicional al cumplir las dos
quintas partes de la pena. Ello implica que miembros de la fuerza pública
involucrados en crímenes cometidos por grupos armados al margen de la ley sean
cobijados por este beneficio. Tal consideración tampoco tiene justificación
alguna. Los miembros de la fuerza pública responden interna e
internacionalmente en su calidad de agentes del Estado y actúan provistos de
las atribuciones que les otorgan la ley y la Constitución.
Desde este punto de vista, la ejecución de crímenes
por su acción u omisión, su tolerancia o participación dentro de los mismos, o
cualquier otro tipo de vulneración de los derechos humanos, reviste una gravedad
mucho mayor no equiparable a la acción de grupos armados al margen de la ley.
La posibilidad planteada en el pliego de modificaciones lo acerca a las leyes
de punto fi
nal u obediencia debida expedidas en Argentina y declaradas
incompatibles con la Convención Americana de Derechos Humanos por parte de
instancias internacionales. Por lo tanto, consideramos de suma gravedad para la
integridad de las instituciones colombianas la adición planteada en dicho
pliego.
La equiparación de los grupos de autodefensa a los
grupos guerrilleros
La degradación de los medios utilizados por los grupos
guerrilleros en las últimas décadas es un hecho indiscutible y desde todo punto
de vista condenable, especialmente cuando se trata de acciones adelantadas
contra la población civil. No obstante, la equiparación absoluta entre los
miembros de estos grupos con los de autodefensa, tal como lo presenta el pliego
de modificaciones, resulta inadecuada y desconoce los orígenes de estos grupos
armados.
Conclusión
Estos puntos son de trascendental importancia para el
éxito de los procesos de negociación con grupos armados al margen de la ley. La
comunidad internacional, las instituciones colombianas, las víctimas y los
propios victimarios pueden tener la plena certeza de que un proceso enmarcado
en un contexto legal que desconozca los puntos señalados y que no lleve a un
nivel adecuado los derechos a la verdad, la justicia y la reparación de las
víctimas, contribuirá a perpetuar el conflicto armado en el país y creará un
escenario muy poco seguro desde el punto de vista jurídico para los miembros de
los grupos que decidan desmovilizarse.
Atentamente,
Carlos Gaviria Díaz, Senador de la República; Germán
Navas Talero, Representante a la
Cámara.
Esa fue la posición que sentamos frente a la ponencia
que Carlos Gaviria y yo firmamos y nos ratificamos en ella ante la opinión
pública porque estamos seguros de que este proceso acelerado como se está
haciendo sólo implicará un pequeño borrón, pero no es el camino para la paz, ni
era el momento como lo ha dicho el Presidente Pastrana, de presentar este
proyecto porque queda un saborcillo raro sobre lo que pueda beneficiar a uno de
los candidatos a la Presidencia de la República. Muchas gracias.
La Presidencia ejercida por el honorable Representante
Hernando Torres Barrera concede el uso de la palabra al honorable Senador
Antonio Navarro Wolff:
Gracias Presidente. Yo había dicho públicamente que
iba a declarar o a pedir o a solicitar mi impedimento en el tema de penas en
este proyecto, pero después de estudiar nuevamente jurídicamente si yo podía
conseguir algún beneficio por mi voto sobre penas de eso quedaría de esta
Comisión o estas Comisiones aceptaban mi impedimento, he llegado a la
conclusión de que no hay manera de que consiga ningún beneficio y por lo tanto
no voy a hacer el ejercicio ritual de presentar un impedimento para que sea
negado por ustedes.
Quiero decir para empezar, para que no queden dudas,
que estamos por la paz, por todas las paces y por esta paz con las
Autodefensas. El cinco de febrero del 2003, hace más de dos años, le envié una
carta al Presidente Uribe, de la cual voy a leer solamente dos extractos tonomos.
Dice, señor Presidente.
No puedo pasar por alto la propuesta del señor Carlos
Castaño, de la necesidad de una zona de concentración para avanzar (...) con
certeza en el proceso de conversaciones que conduzcan a la desmovilización de
un sector numeroso de las llamadas Autodefensas Unidas de Colombia, mi
experiencia de los últimos 15 años me indica que esa es una idea razonable si
se cumplen ciertas condiciones.
Esta carta estaba diciéndole hace dos años al
Presidente Uribe, elegido por haber sido el único candidato que se opuso a la
zona de despeje del Caguán que era bueno pensar en
una o unas zonas de concentración para las Autodefensas, que yo recuerde fue la
única comunicación escrita que el Gobierno recibió y no de un amigo político,
no de alguien que hubiera votado, sino de alguien de oposición apoyando este
proceso de paz con las Autodefensas en un tema sensible para la opinión
pública.
Hago esta anotación simplemente para que no se siga
manipulando a la opinión con la idea de que nosotros nos oponemos a la paz con
las Autodefensas porque son nuestros contradictores ideológicos o políticos;
muy al contrario por escrito
tenemos constancia de que hemos apoyado y seguimos
apoyando la paz con todos los grupos por fuera de la ley y la paz con las
Autodefensas.
Yo no voy a hacer aquí una presentación por falta de
tiempo de todas las posiciones que pueda tener sobre el proyecto, sino que voy
a hacer una discusión sobre un tema que me parece muy sensible, el tema de la
magnitud del perdón.
La magnitud del perdón Senadores, no es un asunto
jurídico, es un asunto político y político entendido como de apoyo público a
una determinada cantidad de perdón, no recuerdo ningún proceso de paz
internacional, ni ningún proceso de paz nacional negociado que haya terminado
con los firmantes del proceso en la cárcel.
Ahora me decía el Senador Pardo, bueno pero
Yugoslavia, no, es que al señor ni los E.U. lo
derrotaron; Ruanda, los ejecutores de las masacres no están ni dejaron nunca la
cárcel; Irlanda del Norte, en Irlanda del Norte, el proceso de paz fue para
sacar de la cárcel los que estaban presos no para meter presos a los que
estaban libres; Sudáfrica, salva de crímenes a todos los de lesa humanidad,
¿qué crimen mayor de lesa humanidad que el Apartheid? El Apartheid sostenido
con violencia, no era el Apartheid simplemente de amablemente forzado sino
sostenido con violencia y la respuesta de la población negra o al menos de una
fracción fue también terriblemente violenta y Sudáfrica terminó sin penas de
cárcel.
Y no seguimos haciendo la lista porque no recuerdo
ningún proceso internacional que termine en una negociación con los firmantes
de la paz presos, y en Colombia tampoco, ¿les parece poco el nivel de violencia
que hubo durante el período de 1948-1957?, corte de franela, un machetazo a la
altura de la garganta, corte de corbata, el mismo machetazo en la lengua del
muerto en forma de corbata y los jefes liberales y conservadores que
promovieron, que fueron los actores intelectuales de esta violencia, ninguno de
ellos fue preso; es más, algunos hasta ocuparon la Presidencia de la República
después de esos hechos.
Pero esos que son los antecedentes históricos nos
llevan también a los del M-19, quince años hoy 9 de marzo, hace quince años
estábamos firmando con el Presidente Virgilio Barco, los acuerdos de paz más
exitosos de nuestra generación, los únicos exitosos de nuestra generación y ahí
hubo un indulto generoso para nosotros que después también fue generoso para el
EPL, para el PRT, para el Quintín Lame, para una fracción del ELN, para un
grupo de Autodefensas de Puerto Boyacá, para grupos milicianos de la ciudad de
Medellín.
Pero es que ese indulto ¿bajo del cielo? El indulto
del M-19 ¿fue una graciosa concesión por simpatía con un grupo de guerrilleros?
No, yo quiero afirmar primero que todo que la primera lección de ese proceso de
paz es que la magnitud del perdón se gana, el proceso se lo gana o no se lo
gana; el perdón no es una obligación de la sociedad, la sociedad no está
obligada a perdonar, el perdón tampoco es un derecho de los que dejan las
armas; el perdón mucho menos es una ley; el perdón es el resultado del apoyo de
la opinión pública a que ese perdón se produzca; por lo tanto el perdón hay que
ganárselo.
En 1990, el proceso de paz que condujo el Gobierno y
en el que participamos, se ganó el derecho a ese perdón expresado en el
indulto, nadie o casi nadie y no recuerdo a nadie que se haya opuesto a ese
indulto, ni siquiera el actual Presidente que ahora dice que eso fue un error,
no se opuso a ese indulto nadie.
La discusión que estamos teniendo aquí jurídica, en
esa época no se dio porque nadie la planteó, porque nadie la consideró
necesaria, porque había un apoyo nacional e internacional a esa forma de
resolver el problema porque nos ganamos, ¿quiénes? El Gobierno conduciendo con
claridad, con un plan claro, con unos resultados ciertos, ese proceso hasta su
final, y nosotros porque cumplimos hasta validar la palabra que empeñamos.
Se hizo una tregua, ahora se llama cese al fuego y a
las hostilidades, en aquel tiempo se llamaba tregua, se hizo una tregua que
duró 14 meses y que se cumplió hasta los últimos de los detalles, no hubo un
solo incidente armado, ni abierto ni encubierto durante los catorce meses de
tregua; no asumimos una posición arrogante, decidimos ganarnos el derecho a ser
perdonados, decidimos ganarnos el derecho a incorporarnos a la vida civil de
este país y afecte lo logramos.
Si alguien quiere tener una invitación más de cómo lo
logramos no es sino revisar la votación para Asamblea Constituyente en
diciembre de 1990, solo pocos meses después de firmada la paz y es más a solo
cinco años de los terribles hechos del Palacio de Justicia y la votación es la
más alta que una fuerza de oposición excepto la Anapo,
ha conseguido en la historia de este país, 28% de los colombianos votó por
nosotros, cinco años después de los hechos del Palacio de Justicia, con el
indulto generosos, que nos habían dado y fuimos entonces parte activa y
decisoria en la Constitución que hoy nos rige.
Si eso no es un acto social colectivo magnánimo de
perdón, ganado políticamente, entonces qué más demostración quisiéramos, se ha
dicho mucha cosa tonta sobre lo que fue ese proceso y sus consecuencias, es que
a nosotros nos trataron con guante de seda, que no pagamos cárcel, que no
tuvimos que hacer sacrificios, caramba, hay un librito de una entrevista que
hizo Juan Carlos Iragorri con Antonio Navarro, léanlo
para que vean lo que ha sido ese proceso, todos los del M-19 que estamos hoy en
la vida legal estuvimos presos, todos fuimos torturados, todos de un modo u
otro sufrimos las inclemencias de esa lucha terrible que es la guerra, pero no
solamente pagamos las consecuencias durante el período del enfrentamiento, las
pagamos después, mes y medio después de la firma de los acuerdos de paz mataron
a Carlos Pizarro León Gómez, el que lideró al M-19, lo mataron por la espalda en
un avión en vuelo y seguimos en la paz, no nos devolvimos al monte y después de
eso el 10% de los que firmamos la paz en 1990, ha sido muerto en la violencia
de este país y aquí estamos. Creo que eso nos pone entonces ante la evidencia
de que los procesos de paz son políticos y que los jurídicos son simples
herramientas para consolidar una decisión política.
¿Qué pasa con el actual proceso de paz con las
Autodefensas? Sinceramente debo decir que ese proceso de paz ni por la
conducción del Gobierno, ni por la actitud de las Autodefensas se ha ganado el
respaldo público que necesita para un perdón más generoso; desde diciembre de
2002 se cumplió con la única condición que el Gobierno pone, que haya un cese
al fuego y a las hostilidades, se hizo entonces la declaración unilateral del
cese del fuego y la lista del Cinep, que ahora
mostraba Germán Navas, muestra los centenares, las miles de violaciones del
cese del fuego, los miles de asesinatos, digamos cientos para no exagerar y
digamos que son homicidios que no solamente cometen los grupos de autodefensa
que no están en la mesa, sino que cometen los grupos de autodefensa que sí
están en la mesa.
Y más aún que cometen los grupos de Autodefensas que
se han desmovilizado unilateralmente, digámonos la verdad completa, pongo un
ejemplo del tercer trazo, se desmovilizaron las Autodefensas del norte de Cundinamarca unilateralmente y después de su
desmovilización mataron por ejemplo a un compañero nuestro en la ciudad de
Funza Aldemar Campos, que había sido candidato a la
alcaldía de Funza y digamos la verdad completa, ayer leía a Alonso Salazar en El
Tiempo, el proceso más exitoso de desmovilización unilateral de las
Autodefensas es el de la ciudad de Medellín, porque ahí se desmovilizaron
ochocientos y tanto de jóvenes y de personas del bloque Nutibara,
y ahí hay un Gobierno y unas instituciones que funcionan en Medellín, que
tienen dinero, que tienen un psicólogo por cada 80 muchachos o personas
desmovilizadas, que están haciendo lo que hay que hacer darles: Educación y
buscarles empleo.
Se está buscando en los barrios, en las comunas de
Medellín reinstitucionalizar la sociedad civil para
que no refundan a los grupos ilegales sino para que vayan a la Policía y a la
Fiscalía y a las autoridades legítimamente constituidas a resolver sus
problemas y sin embargo en la ciudad de Medellín sigue coexistiendo una
estructura que se llama la de las oficinas de las Autodefensas, oficinas de las
Autodefensas que siguen extorsionando, que controlan el chance, que regulan las
bandas de delincuentes de la ciudad de Medellín.
Yo sí le pido a Alonso Salazar que diga esa otra parte
de la verdad, que la escriba, que no solamente alabe y muestre como un ejemplo
que reconocemos como el mejor casi irreplicable en
las condiciones colombianas de lo bien que ha sido la desmovilización de los
ochocientos y algo de miembros del bloque Cacique Nutibara,
sino que muestre la otra parte, que esa desmovilización dejó una serie de
estructuras clandestinas funcionando y allá reciben el nombre eufemístico de
oficinas.
Eso es lo que no puede pasarse por alto cuando estamos
hablando de qué tanto perdón puede conseguir este proceso, pero esto no es
solamente responsabilidad de las Autodefensas, es responsabilidad y muy grave
del Gobierno, el Gobierno ha conducido este proceso de una manera absolutamente
yo diría no quiero calificarla para no entrar en conflictos mayores, pero muy
mala, muy incierta, muy improvisada digámoslo suavemente.
La primera crisis de este proceso se dio cuando el
tamaño de las violaciones al cese al fuego eran tantas que ya no se podían
tapar con la mano y fue el año pasado en esta misma época con motivo de las
audiencias públicas que se hicieron en este Congreso de la República, desde el
mes de enero, tanto que tuvo que salir el Comisionado de Paz a aceptar que
desde el cese al fuego se habían producido más de cuatrocientas veinte
violaciones atribuibles a las Autodefensas y entonces llegó el momento de dar
un timonazo y el ex Presidente César Gaviria como
Secretario General de la OEA le dio una mano al Gobierno del Presidente Uribe y
dijo traigamos la OEA para hacer la verificación y la OEA perdió el tiempo
viniendo a hacer la verificación porque aquí no se puede verificar un cese al
fuego que concentró los jefes en Realito y mantuvo dispersas por toda la
geografía colombiana a las tropas de las Autodefensas.
Quién verifica nada, se perdió la oportunidad de haber
concentrado a todas las tropas de las Autodefensas como se hizo en Santo
Domingo con el M-19 y con todos los procesos exitosos de principio del año de
los 90, para tener la garantía que todos los miembros de las Autodefensas en
proceso de paz con el Gobierno estaban ahí y que lo que estuviera por fuera no
era atribuible a ellos y podía ser combatido por la fuerza pública.
El camino de este proceso de ley es una prueba más de
la improvisación, hace más de una hora el Senador Rivera hizo una afirmación
sumamente seria, el Gobierno parece grogui, parece un boxeador que le han dado
un puño y no se puede recuperar, no ha dicho nada, porque está improvisando,
porque esta es una serie de improvisaciones que no permite conducir con
claridad el proceso, el Gobierno se va a Cartagena en donde hay un proyecto de
ley, recibe el aplauso de la comunidad internacional y al día siguiente se
desdice.
Yo entiendo que es una responsabilidad muy grande del
Estado de apoyo público nacional e internacional deficiente que tiene este
proceso es responsabilidad del Gobierno, mire las Autodefensas han tenido hasta
más sentido en entender que les falta apoyo político, por eso han hecho
desmovilizaciones unilaterales, que llevaron a que el Comisionado de Paz fuera
considerado el hombre del año por una revista de gran circulación, eso habría
en sentido estricto ese hombre del año debían habérselo dado a las Autodefensas,
porque fue la decisión de ellos unilateral esa desmovilización y lo hicieron
porque sentía y siguen sintiendo que no tienen apoyo público suficiente, pero
esa falta de apoyo público no se va a resolver con simples gestos o hechos
aislados, necesitamos los colombianos la certeza de que este proceso va a
terminar con la desmovilización total, absoluta y definitiva de todas las
estructuras y formas de las Autodefensas.
Si hubieran cumplido su palabra desde el 2002 o desde
el 2003, o desde hace un año cuando llegó la OEA, aquí el ambiente en este país
y en la comunidad internacional y en este Congreso sería distinto y podríamos
pensar mucho más abiertamente, es un perdón más generoso para ser consistente,
el tamaño del perdón a lo que ha sido la historia de los procesos de paz del
mundo y a los procesos de paz de Colombia.
Pero no, no lo han hecho, ese apoyo no existe, yo no
estoy seguro de que pueda existir ya a estas alturas porque tenemos que votar
seguramente en las próximas horas una ley, yo no tengo que tengamos
alternativas quienes creemos que este proceso debe salir bien, que votar la ley
presentada por los Senadores Pardo, Gaviria, Rivera y los Representantes Parody, Velasco, Navas; porque es la única ley que tiene
los dientes, los instrumentos, las herramientas para empujar a que esa
desmovilización sea real, sea seria, sea consistente.
Y bueno, tendremos finalmente que aceptar como capitis diminutio
que este va a ser el primer proceso de paz casi del mundo en que una
negociación termina con sus firmantes presos, porque los que han dirigido este
proceso y los que han participado en él no supieron ganarse el apoyo de la
o
pinión pública nacional e internacional, esencial para que el perdón hubiera
podido ser mayor.
De manera que yo voy a votar eso, que no me convence,
mire que en eso hasta estoy de acuerdo con una de las personas con las que
menos acuerdo he tenido en los últimos años que es Carlos Moreno de Caro, cómo
va a salir bien un proceso en donde los que lo firman van presos, eso no da
para más el momento, no fueron capaces de conducir esto a un punto mejor, no
pretendan eso sí que todos los procesos de paz pueden ser iguales, cada uno
tiene sus circunstancias y características y para este proceso era más difícil
ganarse ese apoyo por las nuevas circunstancias internacionales que no estaban
presentes hace diez o quince años, así que era mucho más necesaria
transparencia, mucho más necesaria conducción certera mucha más necesario
ganarse la confianza de los afectados, de los desconfiados, de todos los que no
lo hicieron y ya estamos en el punto en que estamos.
Por eso simplemente anuncio que vamos a votar sin
restricciones la ponencia que ha sido presentada por los Senadores y
Representantes que ya anuncié, invito a los que están en una posición distinta
a que reflexionen sobre qué es lo mejor para el país, yo sé que hicieron un
esfuerzo serio y consistente de tratar de acertar, pero creo que
infortunadamente no han acertado lo suficiente, siento que hay buena fe, siento
que la mayoría de este Congreso quiere el mejor proyecto para resolver un
problema que es de todos, pero les vuelvo a pedir que reflexionen con seriedad
porque yo no encuentro que haya manera de forzar la mano para que estas
organizaciones se desmonten de verdad y aplicar normas que impliquen que sin
confesión, sin devolución de bienes no hay beneficios; es la única manera, no
nos queda otra alternativa.
Distinta sería, repito, la situación si aquí
hubiéramos tenido un proceso que se gane la confianza pública como es
necesario, como ha sido la historia.
Finalmente, voy a apoyar los artículos que leyó en su
momento o se presentó el Senador José Renán Trujillo
sobre acuerdo humanitario, para que desaparezca el argumento del Gobierno de
que una de las cosas que no puede hacer en el marco jurídico colombiano es
poner en libertad a personas que están presas por delitos que no pueden ser
sujeto de indulto o amnistía o no pueden estar conexas al delito de rebelión.
Esa es la posición que quería contarles a ustedes y muchas gracias.
La Presidencia concede el uso de la palabra al
honorable Senador Hernán Andrade Serrano:
Muchas gracias señor Presidente, colegas y señor
Ministro y Viceministro. Aquí hemos escuchado además de los ponentes la
intervención de Antonio Navarro y para todo este Congreso y yo creo que para el
país es clara la necesidad que tenemos de alcanzar la paz, y estoy seguro de
que ese es el propósito que nos acompaña y en esto no hago distingo como lo
pudiera hacer, que por razones de carácter político partidista estamos viendo
ópticas diferentes, pero parte del supuesto que aquí estamos los que queremos
alcanzar la paz.
Lo que pasa es que es difícil Senador Navarro alcanzar
un reconocimiento de la sociedad sin que parte del
supuesto y de la base y de afirmaciones de que aquí estamos haciendo el más
grande lavatorio de activos que haya sucedido en la sociedad colombiana.
Si usted lanza afirmaciones como esa, como las que
lanzó el partido liberal en cabeza del Senador Cristo y le acabo de leer el comunicado
del Senador Rivera, es difícil decirle a la sociedad que estamos trabajando
limpiamente y de frente por alcanzar la paz en el país.
Yo precisamente parto en mi intervención que no he
sido ponente, está en ese tema Senador Rivera y Senador Cristo, como vamos a
hacer para que nos devuelvan los bienes ilícitos, lícitos y los que se
apropiaron durante largos años las Autodefensas y los grupos armados y yo estoy
con la autoridad moral y política que me acompaña y que me ha acompañado
siempre en este propósito y estoy seguro de que eso es lo que va a expedir el
Congreso de la República.
Por eso es bueno hacer varias utilizando la palabra
que le gusta tanto al Senador González, varias reflexiones iniciales,
Representante Camacho, yo me acuerdo de que nos gastamos si se pudiera utilizar
la palabra gastar, cuatro años en el proceso de paz con las Farc,
en el Gobierno del Presidente Pastrana, acompañando ese proceso y las Farc nunca se movió de dos temas, lo que aquí llamamos
acuerdo humanitario y lo que Marulanda y las Farc, siempre ha llamado el canje y nunca nos movimos de
una exigencia, nos movimos en el proceso, nunca se movió las Farc, de la exigencia de que el primer paso para iniciar
las negociación política con las Farc, era la
desmovilización del paramilitarismo; ahí duramos los
cuatro años y nunca hubo un cambio de observación.
Por eso creemos que en esta lucha por alcanzar la paz,
por ese derecho a la paz Senador Gaviria, que usted obviamente describió en una
sentencia de esta forma: El derecho a la paz implica para cada miembro de la
comunidad entre otros derechos el de vivir en una sociedad que excluya la
violencia como medio de solución de conflicto, el de impedir o denunciar la
ejecución de hechos violatorios (...) de los derechos humanos y el de estar
protegido contra todo acto de arbitrariedad, violencia o terrorismo.
Nosotros los colombianos tenemos derecho a alcanzar
esa paz, lo que pasa es que aquí la memoria colectiva y la individual es de
doblar la página diaria y semanalmente; aquí el Senador Navarro hizo una
descripción de las veces que han habido amnistías e indultos en Colombia, yo no
me he leído su libro Senador Pardo y aspiro a hacerlo, pero tuve el dato de
otro...
Aquí en Colombia han habido
63 indultos, 25 amnistías, desde 1820 desde el triunfo del ejército patriota
sobre el realista.
Siempre en estos eventos ha habido amnistías no
solamente sobre delitos políticos sino sobre delitos comunes y finalmente a eso
me referiré Senador Gaviria.
Hubo amnistía en el Gobierno de Rojas Pinilla, hubo
amnistía en la época de la guerrilla liberal en 1958 y con unos simples
decretos, digo simples sin minimizarlos de estado de sitio, decretos que no
están en la gaceta oficial y que no los tengo en mi poder, se indultaron, se
suspendieron penas y penas no de delito político, penas también que alcanzaban
el delito común y se dio un término especial para devolución de las tierras y
aquí viene el período que ya señala el Senador Navarro, viene la amnistía de
Belisario, viene la amnistía de la paz firmada con el M-19, el EPL, lo que ha
sucedido.
Pero dirá entonces que eso era antes de la Corte Penal
Internacional, yo leí la constancia porque no he leído el estatuto de Roma,
pero leía la constancia del Senador Vargas Lleras en
su artículo 20, donde señala y cita el artículo 20 del Estatuto de Roma y
expresamente se señala, aquí nos han dicho que si no hacemos el marco de
jurídico tal cual como señala que uno puede compartir buena parte,
inmediatamente la Corte Penal Internacional asume competencia, ello no es
cierto, artículo 20 cosa juzgada.
La Corte no procesará a nadie que haya sido procesa
do
por otro Tribunal en razón de hechos también probados en virtud de los
artículos, a menos que el proceso en otro Tribunal obedeciere al propósito de
sustraer al acusado de su responsabilidad penal.
El principio rector de este artículo es, que la
complementariedad de la Corte Penal Internacional no es asumir en defecto
cuando haya sucedido tales causales, aquí estamos haciendo un procedimiento
reglado, acorde con el marco internacional, ahora los llaman estándares
internacionales, utilizaremos la frase.
Por eso en esta tierra del olvido el Senador Navarro
nos hace una intervención muy sentida y viva de cómo el proceso de paz con el M-19
que alcanzó el reconocimiento de la sociedad y eso hay que ganarlo Senador
Navarro y tendrán que ganárselo a quienes tenemos que votar y evaluar ahora y a
posteriori, pero lo que no puede negar uno y en esto le pido señor Ministro
información hoy y mañana en las evaluaciones, es que la política de seguridad
democrática de este Gobierno al que venimos apoyando tiene unas cifras que son
contundentes, que son claras, de disminución de violencia, estas cifras
suministradas por el Ministerio de Defensa Nacional señalan disminuciones en
asuntos tan importantes pero incautadas, pistas destruidas, disminución del
presupuesto en 39%, cifras contundentes, secuestros totales 39%, homicidio 19,
hurtos, civiles asesinados, ataques a poblaciones, ha disminuido de 133 a 11,
una disminución del 91%.
En lo único que ha subido la guerrilla, seguramente
por lo despoblado y "fácil" es la voladura de vías, ha subido de 179
a 401, ¿son combate diría uno con las frases del Senador Gaviria, las voladuras
de vías?
Estas cifras de seguridad democrática son ciertas, yo lo
que le pediría al Ministerio mañana señor Ministro, es que nos traigan las
estadísticas de lo que ha sucedido después de la desmovilización de los
paramilitares, de ese llamado cese de hostilidades porque el Representante
Navas, nos trae las cifras del Cinep, yo quiero
conocer las cifras de lo que ha significado la disminución si es que la hay o
el aumento si es que lo hay, en violencia en las zonas como Urabá,
como Catatumbo, como Ralito, y donde se ha presentado
desmovilizaciones, quiero esas cifras oficiales, porque esa sustentación de
este proceso de paz para que la sociedad colombiana las conozca.
Por eso tenemos algunas observaciones al proceso
partiendo del presupuesto de que queremos acompañar el propósito de alcanzar la
paz en Colombia. El Senador Vargas ayer en su constancia y en su explicación
señalaba un factor que es muy impo
rtante como está concebida la ponencia al
proyecto del Gobierno, se deja la Ley 782 Representante Arcila,
como factor supletorio; la Ley 782 que aprobamos en este Congreso no puede ser
supletoria, porque el marco general para la desmovilización tiene que seguir
siendo la Ley 782 y ahí discrepamos del Senador Pardo y de la colega Parody y los que han presentado esa ponencia porque dejan
la Ley 782 como supletoria únicamente, ha no esa mención está en la ponencia de
Ardila y de Benedetti,
dejan la Ley 782 únicamente como supletoria; esa observación la hizo ayer el
Senador Vargas, yo quiero ratificarme y sumarme a esa intervención, a esa
observación.